AW: Kopfschraube abgrissen....

das wird so gebaut, damit die schrauben, speziell bei der kombination von guss-block und alu-kopf, nicht vollflächig festgammeln können ...

ich habe einige solcher kopfschrauben gesehen, die haben dann oben unterhalb des kopfes eine kurze führungspassung und der rest bis gewinde ist etwas dünner. das sind i.d.r. sowieso 10.9er schrauben, also fest genug.

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So, Senf ich auch mal bei:
Leutz, ihr seid viel zu modern.
Der 2.6 L Motor ist ja eine direkte Weiterentwicklung aus dem in der frühen Serie I verwendeten Ankerkettenbeschwerungsklumpen. Hinweise darauf liefern IOE und einiges mehr. Die haben damals einfach die Kurbelwelle verlängert und zwei Zylinder drangegossen. Der SI Motor hat Kopfschrauben. Die werden angezogen. Einmal, zweimal, viele Male. Wurde der Motor einem Decarbonising unterzogen (wegen der niedrigen Verdichtung und dem miesen Sprit zum Teil alle 10 - 20 tsd Meilen) hat man die Schrauben wiederverwendet. Im Decarbonising Set sind keine Schrauben enthalten, das Manual schweigt sich auch über Schrauben aus.

Ich würde trotzdem neue nehmen. :D

Ungedehnte Grüße,
oijoijoij

AW: Kopfschraube abgrissen....

Zur Mehrfachverwendung besagt das Serie WHB nur indirekt etwas. Man solle beim 2.6l zwei alte Kopfschrauben abschneiden und als Führung für Kopf und Dichtung nehmen. Da könnte man jetzt mutwillig den Usus einer Nichtverwendung alter Schrauben rauslesen, wenn man das unbedingt will. Denn wie soll man ansonsten an alte Schrauben kommen, wenn nicht durch Ersatz? Aber von Wegwerfen (Discard) wie es bei anderen Bauteilen explizit ausgeführt wird steht da nichts.

spannendes Sommerlochthema. :)

löchrige Grüße

AW: Kopfschraube abgrissen....

Moin,

das Sommerlochthema Dehnschrauben hat uns auch im Jahre 2009 schon unterhalten...



mal abwarten, ob es diesen Sommer abschließend beantwortet wird. :D

Gruß Eckhard

AW: Kopfschraube abgrissen....

Verdammt, Serielle Demenz?

vollständig reflexionsbefreite Grüße

AW: Kopfschraube abgrissen....

Ein Sommergewindeloch, ach wie schön:D
Wenn auf den Schrauben 10.9 draufstehen würde, dann wären es per se keine Dehnschrauben. 10.9 heißt Zugfestigkeit 1000N/qmm und Streckgrenze bei 90% davon. Also eine plastische Verformung tritt erst auf den letzten 10% vor "Schraube abgerissen" auf. Solche Schrauben dehnen sich (fast) nicht.

Im P4 WHB sehe ich heute Abend nach.
Verschrobene Grüße,
Ulrich

AW: Kopfschraube abgrissen....

dat gewinde und der kopfbereich (plastischer bereich heisst das glaube ich)
sind bei dehnschrauben auch nicht "weich", nur der dehnbereich, im übrigen meinte ich nichtdehnschrauben ;)

puh - dann habe ich wenigstens dieses jahr den gleichen blödsinn geschrieben ... ;)

AW: Kopfschraube abgrissen....

Also dass da 10.9 drauf steht wage ich frei Bürotischkannte zu bezweifeln. diese Angaben der Festigkeitsklassen sind doch nach DIN, bzw. EN. Das alte britische Empire wäre nicht das alte britische Empire, wenn da nicht etwas eigenes draufstünde. Das Kopfschrauben sind doch UNF, oder?

Übrigens ich sehe gerade, dass die 2,25l Ddiesel Kopfschrauben auch den verschlankten Schaft haben. Damit wäre das Argument der Vermeidung von Alu/Stahlkorossion zunmindest stark gefährdet, da der 2,25l Diesel einen Gusskopf hat.

Je genauer man hinschaut, desto unschärfer wird das Bild. Wohl ein Grund, warum alle Welt, bis auf die Deutschen, die Serien einfach nur fährt.

unscharfe Grüße

AW: Kopfschraube abgrissen....

wie wahr, deshalb halte ich mich jetzt raus, scheinbar gibt's viele wahrheiten ... ;)

AW: Kopfschraube abgrissen....

Also von 10.9 steht da nix, eher so etwas wie 65/75 usw. Schaue ich mal nach.

Da habe ich das mit der "Verjüngung" her, obwohl ich da auch nicht an Vermeidung von Kontaktkorrosion glaube.
Kennt keiner wen, der einen kennt, der die Frage einmal abschließend beantworten könnte? ;)

Ich denke da nämlich wieder einmal an die Ersatzteilversorgung, die ist ja bei den Schrauben auch sehr mau.....so von wegen anfertigen lassen.
Also eine 8.8 oder meinetwegen 10.9 nehmen, auf die richtige Läge kürzen und das Gewinde schneiden.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Das Ganze mal nicht von der "Schraubenseite" aus betrachtet:

Die beiden Baugruppen Motorblock und Zylinderkopf sollen miteinander verschraubt werden. Dazwischen liegt eine Weichdichtung mit metallische eingefassten Dichtungsdurchbrüchen, die eine definierte Flächenpressung benötigt, um die Flüssigkeitskanäle und Brennräume betriebssicher abzudichten.

Diese definierte Flächenpressung muß über die Verschraubung im gesamten Temperaturbereich sichergestellt werden. Kopf, Block und Schrauben dehnen sich entsprechend des jeweiligen Temperaturdehungskoeffizienten unterschiedlich aus.

Der Konstrukteur berechnet die Schrauben so, daß die richtige Vorspannung +/- Toleranz immer gegeben ist. Die Schraube wirkt also wie eine sehr steife lineare Feder. Bei einer Schraube mit verjüngtem Schaft wird die elastische Verformung ausschließlich in diesem Bereich stattfinden. Bei einem Zylinderkopf-/Dichtungswechsel müssen also baugleiche Schrauben verwendet werden. Im Prinzip spricht auch nichts gegen eine Wiederverwendung wenn sichergestellt ist, daß die Schrauben bisher mit dem korrekten Drehmoment angezogen wurden und keine plastische Verformung erfahren haben. Wie schon angemerkt, auf jeden Fall auf trockene und fettfreie Gewinde und Flächen achten, es sei denn, das WHB würde explizit anderes angeben. Über andere Schrauben oder Nachfertigungen würde ich erst nachdenken, wenn es wirklich keine originalen Schrauben mehr gibt. Wenn möglich, verwende ich immer neue Schrauben, denn ich weiss ja nicht, wer früher schon einmal die Kopfdichtung gewechselt hat und ob dabei ein geeichter Drehmomentschlüssel zum Einsatz kam.

Viele Grüße
Markus

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Moin.
Im P4 WHB steht weder für die 4 noch für die 6 Zyl. Motoren etwas von wegzuwerfenden Zylinderkopfschrauben. Die Anzugsdrehmomente sind auch für alle Motoren die gleichen wie von Birger oben beschrieben. Das Material des Zylinderkopfes scheint also keine Rolle zu spielen. Gewundert hat mich, dass die Zylinderkopfdichtungen eingeölt werden sollen.

Entgegen der These von Birger, dass damals keine Dehnschrauben im PKW Bau üblich waren, habe ich in "Der große Fiebelkorn - Instandsetzung von Kraftfahrzeugen" von 1957 gefunden, dass Dehnschrauben gegenüber Normalschrauben zu bevorzugen seien. Zumindest für deutsche PKW muss es wohl beides zur Auswahl gegeben haben. "Der geringe Mehrbetrag für den Einbau von Dehnschrauben lohnt sich für jede Werkstatt." Der Oberingenieur Fiebelkorn empfiehlt auch neue Schrauben zu verwenden, weil ja das Vorleben der Schrauben meist nicht bekannt ist.

Nicht richtig ist wohl meine Vorstellung, dass sich Dehnschrauben immer bleibend längen. Das tritt nur ein, wenn sie jenseits der Fliessgrenze überlastet wurden. Normalerweise ist die Dehnung innerhalb ihres elastischen Bereichs.

Theoretisch richtig ist, wie von MarkAnton und mir bemerkt, dass Drehmomentangaben typischerweise für trockene, saubere Schrauben gelten. Wenn fettig, dann ist der Reibwert eben nicht genau bekannt.

Trotzdem steht im Fiebelkorn: "Wichtig ist jedoch stets, besonders beim Anzug mit einem Drehmomentschlüssel, daß das Gewinde geölt wird, am besten mit Molykote, und daß die Muttern- oder Schraubenkopfauflagefläche so sauber wie möglich sind und ebenfalls geölt werden."

Das war die Grundlage der damaligen deutschen KFZ Meisterausbildung.

Ich schlussfolgere für mich:
1. Die verjüngten LR ZK-Schrauben sind wahrscheinlich Dehnschrauben, die sich nicht längen sollen und prinzipiell wiederverwendbar sind.
2. Die eine Wahrheit wird es für historische Bauweisen vielleicht nicht geben.
3. Ach wie schön ist ein lauer Sommerabend mit Sommergewindeloch und dem Schmökern in alten Büchern :D:D

Schönen Abend, Ulrich

AW: Kopfschraube abgrissen....

Hallo Ulrich,

Deine Signatur passt gut zum Thema ! ... Und ich bin damit noch nicht ganz durch ;-)

Hier noch mehr Hirnfutter: Dehnschrauben können auch ganz bewusst so eingesetzt werden, daß sie mit den angegebenen Montagewerten überdehnt, also gestreckt d.h. plastisch verformt werden. Diese Überstreckung baut sich dann im Dauerbetrieb ab und die Schraube hat nur noch die gewünschte Vorspannung. Diese Schrauben müssen bei einer erneuten Montage dann auf jeden Fall ersetzt werden. Da dies im WHB wohl nicht so angegeben ist, vermute ich zusammengefasst :

1. Die Originalschrauben sind Dehnschrauben
2. Da sie laut WHB in mehreren Stufen angezogen werden sollen, liegt die Vorspannung im elastischen , also reversiblen Bereich, die Schrauben können also wieder verwendet werden.
3. Neue Schrauben zur Hand: dann diese verbauen
4. Geeichten Drehmomentschlüssel verwenden
5. Gewinde VERMUTLICH trocken und sauber - wenn sich die ZKD nach kurzer Zeit verabschiedet, dann wäre GEÖLT richtig gewesen.

Bezüglich 5. sollte man bei jemand nachfragen, der LR Motoren regelmäßig macht. Im WHB steht wohl nichts dazu, aber in den Schaltplänen sind ja auch keine Rückfahrscheinwerfer

Gruß
Markus

AW: Kopfschraube abgrissen....

eine belibige musterseite................



man achte bitte auf die vergütung...........

AW: Kopfschraube abgrissen....

Moin
Hier muss ich mal den Begriff der Dünnschaftschraube in den Raum stellen. :D

Der Schaftdurchmesser entspricht hierbei ungefähr dem Flankendurchmesser des Gewindes. Das Gewinde selbst kann also durch Kaltumformung (Gewinderollen) hergestellt werden.

Bei Dehnschrauben ist der Schaftdurchmesser kleiner als der Kerndurchmesser des Gewindes! Dadurch wird sicher gestellt, dass die elastische Dehnung ausschließlich im Schaft entsteht.

Schrauben setze ich grundsätzlich nur geölt ein!
Die erhöhten Reibwerte im trockenen Gewinde bei gegebenem Anzugmoment verringern sonst die erreichbare Vorspannkraft, und um die geht es doch bei der Kopfmontage.

Noch wat:

Gelernt hatte ich: wenn bei pulsierender Betriebskraft die Schraube einen Dauerbruch erleidet, ist die Amplitude zu groß.
Übertragen auf den vorliegenden Fall, kann die Vorspannkraft bei dieser Schraube zu groß gewesen sein.

Kurt