AW: Kopfschraube abgrissen....

Egal ob normale Schrauben oder Dehnschrauben, beim Anziehen mit dem Drehmomentschlüssel misst man das Moment und nicht die Dehnung der Schraube. Somit ist es wichtig, dass die Gewinde an Schraube und Bohrung sauber sind. Die Angabe eines Anzugsmomentes ist auch davon abhängig ob trockene oder geölte Gewinde vorausgesetzt sind. Geöltes Gewinde= höhere Streckung bei gleicher Torsion. Ist wahrscheinlich im WHB angegeben. Normalerweise sind aber Zylinderkopfschrauben so dimensioniert, daß man bei Einhaltung des gegebenen Anzugswertes weit genug von der Bruchgefahr entfernt ist. Passiert eher, wenn nach "Gefühl" angezogen wird oder die Schrauben schon x-mal verwendet wurden.

Gruß
Markus

AW: Kopfschraube abgrissen....

Widersprichst Du dir (bzw. der Anleitung) da nicht? In den Rep.anleitungen steht doch nur ein Drehmoment für diese Schraube, dann müssten da doch mindestens drei angegeben sein.....
Anderswo wurde vermutet, das die Verjüngung einen Kontakt zum Alu des Kopfes verhindern soll. Kann ich mir nicht vorstellen, weil die Bohrung auch eine dickere Schraube aufnehmen würde.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Nein, da widerspreche ich mir nicht. Da jeder Mechaniker weiß, dass er Dehnschrauben in drei Stufen anzieht. Das muss in Anleitungen, die für Mechaniker geschrieben werden nicht extra ausgeführt werden. Noch ein Hinweis darauf, dass es Dehnschrauben sind, wäre die fehlende Schraubensicherung.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Zur "elektrischen" Macke,

ich hatte bei meinem sixpot auch nen zeitweisen Ausfall des Fahrlichtes. Der Schalter in der Armaturentafel (kein Lenkstockhebel) ist im Regelfall unproblematisch.

Due müsstest aber vorne rechts, vor dem Luftfilter einen Kabelknubbel haben, in dem die Leitunge fürs Licht verlaufen. Die Stecker (diese Rundsteckverbinder) gammeln schon mal oder sind lose.
Die nächste Kabelsteckerfalle liegt im Bereich vor dem Kühler. Da ist (normalerweise) oben an der Quertraverse ein Steckerverteiler (Flachstecker von 1 auf 2) fürs Licht. Der gammelt sehr gerne weil im Spritzwasserbereich gelegen.
Zu guter letzt liegt auch noch vorne linke so ein Kabelknubbel in der Ecke zum Kotflügel. Auch da nistet sich der Gammel ein oder die Stecker sind lose.

Bei meinem wars der Verteiler oben vor dem Kühler. Der sah total ok aus hatte aber nen Wackler drinnen.
Zu den Kabelfarben möchte ich jetzt nichts sagen. Meiner war ja auch ne Feuerwehr und von Porzelansteckdosen für 230V bis Kabelklemmen für starre Leitungen hab ich schon alles gefunden, was der Markt so an Farben und Qualitäten hergibt. Weis der Geier, was da alles mal verbaut war. Jede menge totlaufende Kabelenden und Verbinder. Der Knipex hatte da sachon was zu tun.
LG
Roland

AW: Kopfschraube abgrissen....

Die Anleitungen oder Service Informationen, die ich kenne enthalten diese Angaben sehr wohl. Oder eben Winkelmaße, wie willst du sonst den Kopf gleichmäßig festziehen. Wie gesagt, so kenne Ich das.
Was soll denn diese Schraubensicherung sein?

AW: Kopfschraube abgrissen....

Die wollte ich mir eh einmal anschauen, besser ist das. Danke für den Hinweis.
Ein neuer Schalter ist schon bestellt.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Da sind auch beim Sixpot keine Dehnschrauben verbaut.
Also, mit vollem Drehmoment nach Vorschrift anziehen.
Den Vorgang wiederholen, da sich die Dichtung setzt.

Grüße
Udo

AW: Kopfschraube abgrissen....

Jede Schraube braucht eine Sicherung, damit die Verbindung sich nicht willkürlich löst. Diese Sicherung kann die Lage, eine technische Vorrichtung oder eben die Schraube selbst sein. Ist die Lage weder termisch, mechanisch noch anderweitig belastet, reicht die Schraube zur Fügung, da es lediglich um eine Lagfefixierung geht. Ist die Lage termisch, mechanisch oder anderweitig belastet werden Sicherungen wie Federringe, Konterung, Splinte, Draht, Kleber, Sicherungsbleche o.ä. nötig, um ein willkürliches Lösen der Verbindung zu verhindern. Ist die Lage starken Wechseln in der Belastung unterworfen werden Dehnschrauben verwandt, da normale Schaftschrauben schneller verspröden. Ihnen fehlt die Fähigkeit dauerhaft diese Kräfte zu kompensieren. Dehnschrauben sichern sich selbst durch den Erhalt der Vorspannung in Folge der plastischen Verformung und Elastizität der Schraube.

Die Kopfschrauben haben logischerweise keine zusätzliche Sicherung, allenfalls eine Unterlegscheibe, da diese Sicherung ggf. konträr zum gewünschten Effekt steht.

Daher frage ich mich: Wie also soll die Fügung am Zylinderkopf dauerhaft halten, wenn nicht durch sich selbst oder durch das umliegende Material. Eine von beiden Komponenten muss die wechselnden Kräfte ja ausgleichen. Da ich erstmal nicht davon ausgehe, dass der Block für die nötige Vorspannung sorgt, tippe ich auf die Schraube.

Aber wie gesagt, ich bin reiner Autodidakt und meine Landkarte hat im Zweifel mehr Fragen als Antworten.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Unabhängig ob Dehnschraube oder nicht bewirkt das Anzugsdrehmoment eine Zugspannung in der Schraube, die kleiner ist als die Zugfestigkeit der Schraube. Bei der Dehnschraube führt die Zugspannung dazu, dass sich eine dauernde Verformung der Schraube einstellt, sie wird dauerhaft länger. Andere Schrauben werden im Bereich ihrer elastische Verformung belastet.
Zylinderkopfschrauben brauchen keine Sicherung, weil die geringe Gewindesteigung mit den vielen Gewindegängen bei der richtigen Zugspannung durch die Reibung in den Gewindegängen genug Selbsthemmung hat. Das ist wie am Berg, je steiler der ist, desto leichter kann etwas herabrutschen :D Hier im Norden haben wir quasi nur Feingewindeberge:D:D.
Die Reibung in den Gewindegängen ist aber erheblich abhängig davon, ob sie durch Fett etc. erleichtert wird, oder ob die Materialpaarung trockener Stahl auf Stahl bzw. Guss ist.
Deswegen ergibt sich auch eine erheblich andere (viel größere) Zugspannung, wenn man das gleiche Drehmoment bei einer gut gefetteten Schraubverbindung aufbringt. Man kann durch Schmierung von Schraubverbindungen insbesondere von Feingewindeschrauben diese sehr leicht abreißen.
Wie gut eine Verbindung geschmiert ist, kann man aber kaum messen bzw. festlegen. Deswegen beziehen sich Drehmomentangaben typischerweise auf trockene, saubere Gewinde.
Ich würde also weder gefettete Radschrauben noch gefettete Zylinderkopfschrauben benutzen, weil sich dabei eine undefiniert hohe Zugspannung einstellt.

Flachlandgrüße von

Ulrich

AW: Kopfschraube abgrissen....

Hmm, so ganz einleuchten mag mir das nicht. Auch an anderen Stellen sind Feingewinde verbaut, die dennoch zusätzlich gesichert werden. Ausgerechnet am schock- und thermisch belasteten Kopf soll dann die Selbsthemmung ausreichen.

zweifelnde Grüße

AW: Kopfschraube abgrissen....

Moin,

Da wir gerade beim Thema Schraubensicherung sind:
Es werden immer noch 'Federringe' verwandt obwohl sich in der Zwischenzeit herausgestellt hat das ihre 'Sicherung' im Vergleich zu den Spannkräften der Verschraubung vernachlässigbar ist. Deshalb ist die entsprechende Norm DIN 127 auch zurückgezogen worden.
Da die meisten gesicherten Verschraubungen beim Land-Roover mit diesen Federscheiben erfolgen kann man auch sagen das alle diese Verschraubungen eigentlich ungesichert sind, bzw. wesentlich durch die Vorspannung der Schrauben gesichert sind.
Deshalb macht es keinen Unterschied ob man eine Federscheibe verwendet oder nicht, es zählt in diesem Falle nur der Glaube an die Sicherung.
Bei Feingewinden und definierten Vorspannungen (also vorgeschriebenes Drehmomenten beim Anziehen der Verschraubung) reicht die Sicherung mittels Spannkraft aus. Deshalb sind Sicherungsmittel bei Zylinderkopfschrauben unnötig.

Zurück zum Thema:
Meines Wissens hat der Six-Pot keine Dehnschrauben als Zylinderkopfschrauben. Diese waren zum Zeitpunkt der Motorkonstruktion bei PKW-Motoren auch nicht üblich. Dagegen spricht auch das die für Dehnschrauben genau zu befolgenden Anzugsvorgaben (Drehmoment plus Winkel) in keinem WHB vorhanden sind. Diese Angaben sind aber bei Dehnschrauben essentiel und nicht mit dem Allgemeinwissen von professionellen Schraubern zu bestimmen.

Happy rovering - Birger

AW: Kopfschraube abgrissen....

Ich weiß es ja auch nicht mit Bestimmtheit.
Allerdings weiß ich aus der Praxis auch das was Du (Guido) oben schon beschrieben hast. Das nämlich Dehnschaftschrauben in Stufen mit steigendem Drehmoment angezogen werden. "Normale" eben nicht.
Das mag evtl. auch etwas mit der sehr dünnen Dichtung (6Zyl) zusammenhängen, sie besteht ja nur aus Metall. Eine Dehnschaft hätte bei Temperaturwechseln vielleicht eine nachteilige Wirkung.
Eigentlich müsste das doch jemand bei LR oder einer kundigen Werkstatt wissen....Eigentlich. Ich kenne da allerdings niemanden der noch in dieser Materie wirklich drin wäre.

AW: Kopfschraube abgrissen....

Moin,
Zylinderkopfschrauben (egal ob Dehn- oder Nicht-Dehn-) sind ja lang und dünn. D.h. die Zugspannung ist trotz unterschiedlicher thermischer Zustände und trotz Schockbelastung relativ konstant. Und damit wird auch die Selbsthemmung nicht aufgehoben.
Wenn die Schraube z.B. nur ein dünnes Blech klemmt, dann ist das Ausmaß der elastischen Verformung der Schraube so gering, dass die Vorspannung unter Schwingungseinfluss oder Temperaturabhängig auch mal aufgehoben werden kann. Dann wird die Selbsthemmung ungehemmt :D und Fremdhemmung durch Schraubensicherung notwendig.
Ein extremes Beispiel sind Gewinde am Radlager. Hier ist zwar Feingewinde um große Kräfte zu übertragen aber keine Vorspannung des Achsstummels. Deswegen geht hier nichts ohne Sicherung.

Gruß, Ulrich

AW: Kopfschraube abgrissen....

@ Birger: Jep, die fehlende Winkelangabe. Da gebe ich dir recht. Wobei ich beim Neigungskruschteln in alten technischen Hand- und Tabellenbüchern, also 1960 und älter eher Prozentangaben oder Momente finde als Winkelangaben. Ist ja nicht gerade Cutting Edge, was wir hier betrachten. Was sagt den das Rover P Handbuch? Von da kommt doch der Motor.

Allgemein bleibt die unbeantwortete Frage, warum die Schrauben die Form haben.

Generell ob nun Dehnschraube oder nicht, das stufenweise Anziehen wird nicht schaden.

verschraubte Grüße

AW: Kopfschraube abgrissen....

Moin,

Rover P5 WHB sagt nur:

Tighten the cylinder head bolts in order shown and to the following torques:
Bolts 'A' (die dicken) 50 lb/ft (7mkg)
Bolts 'B' (die dünnen) 30 lb/ft (4mkg)
Run engine until hot, recheck cylinder head bolts tighting torques.

Nix Winkelangabe und, wichtiger, keine Angabe auf nur einmalige Verwendung der Zylinderkopfschrauben.
Wenn ich mich recht erinnere sollten Dehnschrauben nur einmal verwendet werden da die Schrauben, wie der Name schon sagt, gereckt werden.

Happy rovering - Birger