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Online unter Technik allgemein.
Ruhig Jungs, alles wird gut.
Zum Thema Visco. Prinzipiell dreht der sich ständig mit und schaufelt auch bei scheinbar geöffneter Kupplung einiges an Luft durch den Motorraum. Irgendwann ist der Motorraum! So warm, sei es durch Eigenerwärmung und oder Stauwärme bis hin zur Erhitzung durch den Kühler, dass das Bimetall auf ein Ventil drückt und die Kupplung schwergängiger macht. In den niedrigen Drehzahlen kaum merkbar, hier dreht er immer gleich mit. In höheren Drehzahlbereichen schon mehr Rauschen. Erst wenn es im Motorraum wieder kühl genug ist, macht die Kupplung wieder auf. Ist wie bei einer Automatik. Der fãhrt auch immer.

So, Bilder schauen und bei Fragen, fragen!

Hab mich beruhigt berti ;-)

Dino

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Hallo huebi,
wenn sich Thermoprobleme und / oder Thermoverhältnisse so einfach durch eine Themoaufnahme lösen lassen, dann verstehe ich nicht, aus welchem Grund bei, z.B. Entwicklungsarbeiten, noch Einzelmessungen mit aufwendiger Sensortechnik vorgenommen werden müssen. Mit Thermoaufnahmen erfasse ich die Wärmaabstrahlung einer Oberfläche, die je nach Abstrahlungsfaktor, nichts konkretes über die Innentemperatur aussagt. Wenn Motoren und Fahrzeuge verschiedener Bauarten verallgemeinert werden, muss ich auch die unterschiedlichen Konstruktionen berücksichtigen. Behinderung oder Durchlässigkeit für Luftströmungen bei vorhandenen oder nicht vorhandenen Nebenaggregaten, Ausrüstungsteilen, Luftwiderstand von Kühleinrichtungen, usw. Auch im stehenden Fahrzeug findet eine Wärmeabführung durch Konvektion statt. Sogar rückwärts durch die Kühleinrichtung. Dann kühlt auch ein Kühler!
Gruß
Teufelsmoor

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Hallo zusammen, ich kann dann von Rainer nur bestätigen. Ich bin diese Woche mit meinem 200er TDI von Südfrankreich zurückgekommen und war da auch in Andorra. Also ein Mix aus Autobahn, Stadt, Pässen und das alles bei hohen Temperaturen.

Ich habe nur einen Elektrolüfter den ich aber nie gebraucht hätte, sondern nur ab und zu eingeschaltet habe, wenns aufwärts ging. Aber dies mehr weil mein Dicker mir ans Herz gewachsen ist.

Also es geht!

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Eine Thermographie ist eine Darstellung der Gesammtsituation. Schon asllein durch die verschiedenen Oberflächen und die daraus resultierenden Emissionswerte wird es nie ein perfektes Ergebnis werden. Auch Abstrahlwinkel und Umgebungssituation sind entscheidend.
Thermographieen sind für eine Thermoanalyse, Temperaturverläufe, aufspüren von defekten und Situationsaufnahmen. Es ist wesentlich einfacher und genauer, einen Temperaturfühler auf ein Werkstück zu kleben und die Temperatur davon zu erfassen.
So einfach lässt sich das nicht lösen und Das Thema ist sehr komplex. Auch ist die testo 881-2 eine etwas bessere Knipse, aber nicht für Forschung oder der Gleichen anzuwenden. Da würde ich dann auf eine Stickstoff gekühlte Kamera zurückgreifen, die auch hchauflösend ist, wenig Eigenwärme mitbringt und so weiter...

Zum Thema Motoraufbau. Wenn ich meine, dass es egal ist, welchen motor man hat, in Bezug auf die Wärmeabfuhr, dann denke ich da an folgendes. Im Prinzip ist es erstmal wurscht wie die Wärme in einem Motor entsteht. Diesel an sich entwickeln in etwa gleich viel Wärme und somit heizen die sich auch in etwa gleich auf. TDI oder Seriendiesel (was in wirklichkeit auch ein Direkteinspritzer ist, nur in eine Vorkammer, aber auch direkt eingespritzt, is nix Anderes) Motorrumpf ist in etwa gleich und Oberfläche auch. Kühlwasser ist in beiden Motoren drinnen, auch der Kühler.

Teufelsmoor, ja, ich gebe dir recht. Nur möchte ich nicht detailierte Messungen machen, sondern das System herunterbrechen auf das Wesentliche und als ein Ganzheitliches betrachten. Vorsicht ist geboten, dass man sich nicht im Detail verstrickt. Die Wärmeabgabe der einzelnen Teile im Motorraum und wie wo was eingebaut ist, das sei mal dahingestellt. Es zählt primär die Frage, was macht mein Lüfter, wenn er Luft durch den Motorraum bläst.

Ich will auch keinen sagen, dass er seinen Lüfter braucht, stimmt doch nicht. Man kann wie gesehen ja sehr wohl ohne Lüfter fahren, auch die Kühlwassertemperatur bleibt gleich.
Die Motortemperatur nur auf das Kühlwasser zu reduzieren ist in meinen Augen etwa wie Wirtshauspolitik und genau so aussagend.

Ich möchte ja behaupten, dass ab einer Geschwindigkeit von ca. 30km/h kein Lüfter mehr gebraucht wird. Hier reicht der Staudruck und die Belüftung erfolgt durch den Fahrtwind. Es geht um Geschwindigkeiten darunter. Auf der Landstraße, Feldwege, Bahn mit oder ohne, schei.. egal.

Dino

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Weil's zu frueh kaputt geht und nicht den Gewaehrleistungszeitraum ueberlebt. Danach zahlt es der Kunde und es ist egal.

Auf den Rest, den Du hier aufgefuehrt, hast gehe ich nicht en Detail ein.
Es geht hier um den Vergleich der Waermeverteilung mit und ohne Luefter. Nicht mehr und nicht weniger. Und da die Diesel Serie ausreichend genau mit dem Tdi Defender uebereinstimmt, laesst sie sich auch aussreichend gut auf diesen uebertragen. Es kommt hier nicht auf's letzte Grad an, sondern nur auf das Prinzip.

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Ich habe mir erlaubt zu schreiben, dass ich von Waermebildaufnahmen nichts verstehe. Punkt. Hab ich mich bisher zu diesen geaeussert? Nein, denn sie waren zu dem Zeitpunkt noch nicht mal verfuegbar. Ich diskutiere gerne auf einer moeglichst sachlichen Ebene, davon lernt man. Ob ich dabei mit meinen Argumenten immer richtig liege? Sicher nicht! Die "Fresse halten" sollten allerdings die Leute, die nicht in der Lage sind auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren

Yepp, da stimme ich dir voll zu. Dies fuehrt auch zu einer gewissen Waermeabfuhr, keine Frage.

Genau das ist der Punkt, die Motoren entwickeln nicht gleich viel Waerme und die Waerme wird auch anders abgefuehrt. Der Tdi spritzt mit hoeherem Druck und direkt ein. Die Verbrennung ist zwar "etwas haerter", dafuer aber "besser/effizienter" da der Kraftstoff feiner zerstaeubt ist. Das erreicht man bei der Serie nicht. Es wird in eine Vorkammer eingespritzt um aus dieser heraus zu zuenden und den Motorlauf "homogener" zu machen. Es kommt noch hinzu, dass der Turbodiesel andere Steuerzeiten hat. Es wird das Auslassventil tendenziell frueher geoeffnet um mit den heissen Abgasen den turbo anzutreiben. Dadurch wird ein groesser Teil der Waerme ueber den Auspuff direkt abgefuehrt. Ebenso wird etwas weniger Diesel verbrannt (kann man durch den hoeheren Einspritzdruck und feinere Zerstaeubung machen) was wiederrum zu weniger Waermentwicklung fuehrt. Daher sind die Motoren nicht vergleichbar. Wenn man etwas ueber den Thermohaushalt des Tdi wissen will muss man die Untersuchung an diesem machen.

Allgemein zu den Bildern/Bericht: Danke Dino fuer die Arbeit, ist interessant zu lesen und ich verstehe nun was du damit meinst. Was sicher ein Punkt ist, ist die ungleichmaessigere Temperaturverteilung im Motorraum. Ob es dadurch zu Problemen mit Spannungen im Material kommt laesst sich wahrscheinlich sehr schwer beurteilen ohne einem richtigen Dauertest. Was ich nicht sehe - sofern ich alle Bilder richtig interpretiere - ist eine zu hohe Temperatur in gewissen Bereichen. Die hoechste von dir gemessene Temperatur war irgendwo um die +/-85°C. Das ist das was ein Motor mindestens an Betriebstemperatur haben sollte, eine zu niedrige Temperatur ist fuer den Motor nicht gesund (auch ein Grund warum man zu Visco-, elektrischen, oder hydrostaischen Lueftern tendiert). Ein "kalter" Motor laeuft ineffizient und mit hoeherem Verschleiß. Die Temperaturen haben sich wahrscheinlich durch den eingeschaltenen E-Luefter ergeben, bei einem Viscoluefter wuerde das vermutlich wieder anders aussehen.

Wie gesagt, sehr interessant. Ich zweifle den direkten Schluss auf den Tdi aus oben genannten Gruenden an.

Gruss,
Robert

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Kannst du das naeher erklaeren? Wenn du solche Behauptungen aufstellst waere es fuer die Diskussion sehr hilfreich wenn du diese auch entsprechend begruenden koenntest. Alles andere ist fuer die Diskussion nicht hilfreich. Warum sich die Motoren deutlich unterscheiden steht ja schon oben. Hinzu kommt dann noch, dass auch die Auslegung der Kueler unterschiedlich ist. Der deutlich modernere Kuehler des Tdi hat aufgrund der Bauform eine wesentlich groessere Oberflaeche in einem kleineren Bauraum, bedingt durch die Form der Lamellen. Alles das sind wesentliche Einflussfaktoren die man nicht ausser Acht lassen kann...

Gruss,
Robert

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Thermografie ist das Eine, die Werte zu deuten ist was Anderes.
Die Grundaussage ist gewesen, dass es dem TDI nix ausmacht in unseren Breiten ohne Propeller zu laufen. Das sich die Wärmeverteilung zwangsläufig im Motorraum verändert ist klar, war aber icht das Thema.

Einen Sauger wärmetechnisch mit einem TDI zu vergleichen ist in sich schon ein Widerspruch. Unterscheiden sich die Motoren schon aufgrund des Wirkungsgrades, und damit in der anfallenden Verlustleistung deutlich.

Soooo? Wo hat er denn die Vergleichsmessung des TDIs, die eine solche Aussage überhaupt erst möglich macht????


@huebi: einfach mal dran halten

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Hallo,
das Gute an solchen "verschärften" Diskussionen, die Technik wird nicht vernachlässigt. Es kommen viele Punkte zur Aussprache, über die ein Nachdenken lohnt. Manche denken mehr, einige etwas weniger?
Gruß
Teufelsmoor

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So, ich beende jetzt hier das Thema in der TDI-Fraktion, weil mir wurscht! Sollte sich ein TDIler mal in meiner Nähe befinden und Lust auf thermische Experimente habe, bitte kein Problem dann machen wir das.

Prinzipiell soll doch jeder machen was er möchte, mir ist das auch egal. Ich sage auch niemanden was er zu tun hat. Da es unteranderem mein Job ist Dinge thermisch zu bewerten, möchte ich auch mal sagen, dass Aufgrund meiner Erfahrungen und meiner Ausbildungen da etwas Grundwissen vorhanden ist. Wer ne frisierte testo 881-2 mit allen Glump dazu als Spielzeug herumfliegen hat, nur weil er neugierg ist, der weiß mehr wie ein Energieberater ums Eck.

Sei es drum. Da ich keinen TDI besitze und auch wohl nicht in naher Zukunft kaufen werde, hat sich die Geschichte für mich erledigt. Ich traue aber meinen Arsch darauf zu verwetten, dass es da nicht groß anders aussieht.

So, TDI-Technik ist abgehakt, bis denn dann...

Dino

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Das Thema interessiert mich ausreichend um mich da mal kurz einzumischen, auch wenn ich fachlich wenig dazu beitragen kann.
Wenn ihr wollt (und natürlich er will) ;),stell ich dem Dino mal meinen 200 Tdi ein oder zwei Wochen hin, dann kann er ja am "Streitobjekt " die vergleichenden Messungen machen. Wenn Interesse, dann pn.

Gruß Toralph

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Hallo Dino,
nicht gleich aufgeben. Technische Diskussionen sind die Würze in einem Forum. Nur unterschiedliche Meinungen zwingen die Teilnehmer, über viele, ansonsten als gegeben hingenommene Situationen, nachzudenken. Dazu gehöre hoffentlich, auch ich. Es sind nur Wenige, die die Unannehmlichkeiten der Eigeninitiative aufbringen, um eigene Erkenntnisse in ein Forum einzubringen. Weiter so, ich persönlich finde es gut!
Gruß
Teufelsmoor

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Solange die Diskussionen sachlich bleiben, und nicht einzelnen Teilnehmern "einfach mal die Fresse halten" an den Kopf geworfen wird, solange ist das ok. Der Denkanstoss erscheint mir dabei als wichtiger Faktor.

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Hallo Toralph,
du musst mir deinen Liebling nicht überlassen. Das Ganze geht innerhalb von 2-3 Stunden, da werden wir eine Bestandsaufnahme machen und die Bilder.
Wichtig hierfür ist eine gleichbleibende Wetterlage und gleiche Temperaturen. Wir müssen auch einen komplett warmen Motor haben. Da dies jetzt etwas eindeutiger sein soll als bisher, werden Bilder aus gleichen Blickwinkeln und gleichen Abständen aufgenommen. Wie wo was aufgenommen wird, das sehen wir dann schon. Ein Nachmittag an einem schönen und vor allem warmen Wochenende wäre am Besten.
Wir brauchen nur einen Gabelschlüssel für den Visco, sonst nix. Das restliche Geraffel hab ich alles.

Da ich aber die nächste Zeit viel unterwegs sein werde, wird das auf die Schnelle nix. Und wenn, dann bleibt el Toro auch mit dabei, als Protokollführer, damit das alles auch mit rechten Dingen abgeht :-)

Weiter werde ich noch andere Geschichten messen, wie zum Beispiel den Grundluftdurchsatz bei offener Viscokupplung, im Standgas, wenn der Lüfter quasi frei mitdreht, die Lufttemperaturen an verschiedenen Stellen im Motorraum über die ganze Zeit mittels Datenlogger und was mir sonst noch so alles einfällt. Auswertung dadurch deutlich mit mehr Aufwand begleitet geht nicht innerhalb einer Halben Bier, das dauert länger.

Aber Geduld, da ich ja unterwegs sein werde.

Dino

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Hallo Rainer,
das sind die, die "weniger Denken". Was aber nicht besagt dass ich "mehr denke"! Der sehr einseitige Sprachschatz ergibt den Rest. Aber noch einmal zum Thema. Ich kenne die Probleme aus BHKW`s und Notstromaggregaten. Ist im Prinzip nichts Anderes. Wie kann ich die, in einem mehr oder weniger gekapselten Raum entstandene Wärme an die Umgebung abgeben, ohne das es zu Wärmenestern, d.h. Wärmestauungen führt. Der Wirkungsgrad eines Motors ist zu vernachlässigen. Der entscheidet nur, welcher Anteil der zugeführten Energie in der Motorkapsel verbleibt, und welcher Anteil in Form von Bewegungsenergie und im Wärmegehalt der Abgase nach Aussen abgeführt wird. Ob mit oder ohne Turbo, mit Generator, Verdichter usw., die an diesen Aggregaten enstehende Wärme muss abgeführt werden, sofern sie sich in der Motoreinhausung befinden. In total geschlossenen Motorkapseln geschieht es über Wärmetauscher, egal die Abgabe an Luft oder Wasser. Bei frei aufgestellten Motoren wird ein wesentlicher Anteil der Verlustwärme durch Strahlung und Konvektion abgeführt, auch über einen nicht ständig zwangsbelüfteten Lamellenkühler. Den Motor im Defender halte ich für einen frei aufgestellen Motor mit Zwangsbelüftung im Fahrbetrieb und mit ausreichend Konvektion bei Standbetrieb. Es ist jedoch leicht möglich, durch Zubauteile, wie Dämmungen oder Unterfahrschutzeinrichtungen usw., diesen "frei aufgestellten Motor" zu kapseln. Dann gibt es Wärmeprobleme. Die photografische Erfassung der Wärmeverteilung ist die Messmethode, schnell und übersichtlich einigermassen zuverlässige Überschlagswerte zu erfassen. Zu bedenken ist, ich messe unter geänderten Bedingungen. Immerhin wird zumindest die Motorhaube geöffnet.
Gruß
Teufelsmoor