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Yepp, so ist es. Dino, hast wahrscheinlich noch nie einen tdi gehabt sonst wuerdest du obiges nicht schreiben. Ich hab es am Anfang auch angezeifelt, dann aber mal beobachtet ob der Luefter je laueft. Er tut es nicht. PUNKT. Daher ist der auch nicht mehr drin. Wenn der tdi ueberhitzt hat das nichts mit dem Luefter zu tun sondern mit dem Kuehlkreislauf, am ehesten eben der Kuehler. Vielleicht hoeren wir hier ja noch was es letztendlich war. Mit dem Blockieren des Luefters bekaempft man auf jeden Fall nur die Symthome, nicht aber die Ursachen...

Edit: Was ich noch vergessen habe zu fragen ist wie die Ueberhitzung festgestellt wurde. Zeigt nur die Temperaturanzeige eine Ueberhitzung an oder wurde die Temp gemessen? Sehr oft fuehrt ein elektrisches Problem (Masse) zu einer falschen - sprich zu hohen - Anzeige. Daher die Temp messen...

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Hallo,
300TDI, habe es einfach probiert und den Lüfter ins Regal gelegt. Resultat, der Wagen läuft leiser. Die Temperatur steigt in den üblich gewohnten Bereich. Ob langsam oder schnell, warm oder kalt, mit beladenen 3.5t Hänger oder unbeladen, auf der Strasse oder im Wald, der Motor hat höchstens eine Zeigerbreite "Übertemperatur".
Der Kühler ist allerdings neu.
Der Vorgänger-Kühler war äusserlich weder korridiert, noch fehlten Lamellen, aber wahrscheinlich war die Flüssigkeitszirkulation innerlich behindert, mit Lüfter keine ausreichende Kühlleistung.
Gruß
Teufelsmoor

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Hallo Rainer und alle Anderen :-),
rein rechnerisch kann das nicht sein. Ich brech das mal übers Knie.
Angenommen wird, dass das Wägelchen steht und arbeiten muss. Gegeben sei eine windstille Umgebung, in der rein durch Konvektion und Strahlung Energie in Form von Wärme abgeführt werden kann. Für den stündlichen Treibstoffverbrauch gehen wir mal von 15l/h aus, was nicht wenig ist!
Der darin enthaltene Energieanteil entspricht übers Knie gebrochen knappe 190kW Leistung über die Stunde. Der Dieselmotor mit einem mechanischen Wirkungsgrad von wiederum über den Daumen gepeilten Wert von 35% entwickelt somit eine abzuführende Wärmeleistung von 123,5kW. Zum Vergleich, ein Einfamilienhaus kommt im Schnitt mit 10 kW durch den Winter.
Somit muss stetig eine Leistung von weit über 123kW über rein Strahlung und Konvektion abgeführt werden. Mal von einer Fläche über 2,5m² ausgegangen, die zur Wärmeabfuhr durch Strahlung dient, kommen bei einer mittleren Oberflächentemperatur von 90°C knappe 460W zusammen, sprich 0,5kW. Dies gilt jedoch nur, wenn die komplette abgestrahlte Energie nicht reflektiert wird. Bei einem aufgeheiztem Motorraum kann die Strahlung faktisch nur nach unten richtung Boden abgegeben werden, der Rest ist zu warm und gibt nicht viel ab. Durch die Konvektion bei gleicher Oberfläche und auch einer Temperatur von 90°C kommen pro m² gerade mal 2,72kW zusammen, was in Summe 6,8kW entspricht. Addiert sind wir bei einer realistischen Wärmeabgabe von 7,3kW ohne Lüfter.
Was durch den Auspuff geht, sind etwa 12m³Luft/lDiesel was in unseren Fall gute 200m³ Luft wären. Abgastemperatur und Druck und bla bla bla kommen um die 35kW Leistung aus dem Auspuff. Damit wären wir dann bei 42,3kW.

Resultierend bleiben 80kW Leistung in Form von Wärme übrig. Wohin damit? Keine Ahnung. Evtl 8 Häuser heizen?!?

Gut, nehmen wir an, dass bei einem spezifischen Wärmeverbrauch von 3,5kWhWärme/kWhLeistung ausgegangen wird (gängiger Wert für einen Dieselmotor), können wir auch rückwärts rechnen. Sprich wie viel darf ich pro Stunde verbrauchen, dass ich nicht über die oben genannten 42 kW Thermisch komme? Das wären dann 12 kWmechanische Leistung, was umgerechnet dann wieder einen Stundenverbrauch von knappen 4,5 Litern entspräche.
4,5 Liter/h ist auch übrigens der gemittelte Stundenverbrauch im Straßenverkehr, gut, etwas mehr sind es schon, aber das kommt hin.
Aufgemerkt aber, dass bei sinkender Leistung, auch die Abzuführende Energie abnimmt.

Ich persönlich baue den Lüfter nicht raus. Mir ist das Thema zu heikel und auch möchte ich keine Wärmenester im Motor haben und die dadurch auftretenden thermischen Spannungen kann ich mir auch sparen. der Lüfter hat nicht nur die Aufgabe den Kühler zu befächeln, sondern auch Stauwärme aus dem Motorraum zu transportieren. Darum laufen die auch permanent mit. Batterieen mögen Wärme garnicht, auch Elektrik und so weiter.
Meiner Meinung nach Spricht gegen die Hitze viel zu viel, wer mit mir etwas ausführlicher über das Thema ratschen möchte, gerne. dann erklär ich auch die ganzen Formeln, wie ich auf die Werte komme. Fröhliche Thermodynamik für Fortgeschrittene bei ner halben Bier oder 2.

Getestet habe ich das auch in der Praxis. Lüfter raus, bei Serie und TD5, Nanocom und direkt Temperatur gemessen, Thermgraphie gemacht und tolle Temperaturen gesehen, auf die ich keine Lust habe.

Jeder kann machen was er möchte, auch möchte ich keinem erzählen was er tun soll, das muss jeder selbst entscheiden.

Dino

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Puh, für 15L/h musst Du beim TDI aber schon kräftig aufs Gas treten. Bei meinen (Mehrzahl) wars eher die Hälfte.
Es geht hier nicht um den TD5, der kann sowas nicht, sondern geht mit steigenden Temperaturen (bei Betrieb ohne Lüfter) in das Notlaufprogramm.

Wie von mehreren Seiten bestätig laufen Deine Theorien und unsere Praxiserfahrungen deutlich auseinander.
Nochmal: es geht um völlig unelektronische TDIs! TD5 können das nicht.

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Wir reden hier aber weder von der Serie noch vom Td%;)

Du machst hier zwar ein paar nette Berechnungen, die PRAXIS zeigt aber ganz was anderes...

Edit: Das bezieht sich auf Dinos Statement

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Hallo Dino,
auf mein Fahrzeug bezogen: keine Motorabdeckungen, kein Unterfahrschutz, keine Abdeckungen unter Motor und Getriebe. Kann Alles frei zirkulieren.
Zum Dieselverbrauch: den Verbrauch/Stunde, oder besser den Dieselverbrauch bei geringer und geringster Fahrgeschwindigkeit habe ich noch nicht gemessen. Die daraus resultierende Wärmeentwicklung werden Motor, Kühler und Nebenaggregate über Konvektion und Strahlung wohl ausreichend an die Umgebung abgeben. Sonst gäbe es Überhitzungserscheinungen und die hat mein Fahrzeug nicht . Bei hoher Fahrgeschwindigkeit werden Kühler und Motor vom Fahrtwind genügend belüftet, um die Wärme der Dieselverbrennung abzuführen. Im bergigen Gelände und höherer Umgebungstemperatur, würde ich auch nicht ohne Lüfter fahren. Aber ich lebe und fahre überwiegend im Flachland. Da bleibt der Lüfter im Regal.
Gruß
Teufelsmoor

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Deine Berechnungen sind klassse und schluessig. Hier moechte ich gerne noch einfliessen lassen, dass ein Motor im Standgas pro Stunde etwa 2/3 seines Hubraumes an Kraftstoff verbraucht. Der 2,5 Liter Tdi braucht also etwa 1,7 l Diesel pro Stunde. Die gesamte thermische Energie wird hierbei in Waerme umgesetzt. Die Energie, die ueber die Lichtmaschine in die Winde fliesst, lasse ich einfach mal unter den Tisch fallen. Das duerfte das Ergebnis nicht wesendlich beeinflussen.
Beim Motor im Nennlastbereich (Vollgas!) wird etwa 1/3 mechanische Energie erzeugt und etwa 1/3 der Abwaerme ueber das Abgas abgegeben. Der Rest wird ueber Waermestrahlung und den Wasserkuehler abgegeben.
Und der steht dann im kraeftigen Windstrom.
Im Stand wird der Motor selber relativ heisser da die Bewegungsenergie ja schon in ihm in Waerme(-strahlung) umgesetzt wird.
Das Kuehlwasser duerfte dann geschaetzt die Energie aus 0,5 Liter Diesel pro Stunde abfuehren.

Bei mir macht der fehlende Luefter am wirklich gut funktionierendem Kuehler im Alltagsbetrieb ueberhaupt keine Probleme. Selbst schnell gefahrene Bergstrecken oder auch anspruchsvolles Gelaende lassen die Anzeige stoisch in der Mitte verharren.
Einzig beim ausprobieren von Hillclimbing in Sontra wurde er am Samstag vor dem eigendlichen Rennen nach dem 5. oder 6. Versuch schon sehr warm. Die Warnlampe fing an zu blinken und der Oeldruck ging im Stand in den Keller.

Mit meinen Erfahrungen wuerde ich dem Thread-Ersteller einen niegelnagelneuen Kuehler und Viscoluefter empfehlen. Der Luefter kann ja erst mal draussen bleiben, denn der ist ja in 3 Minuten montiert wenn's irgendwann wirklich nicht funktionieren sollte. Ich bin ja schon sehr experimentierfreudig aber mit einem dichten Kuehler und kaputtem Viscoluefter wuerde selbst ich nicht mal nach Italien fahren. Den Aerger ist die elende Sparerei nun wirklich nicht wert.

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Ich war ja auf der Heimfahrt nicht untätig und habe mal eine testo 881 in meine Serie geschmissen und bin losgefahren. 50km am Stück, erst Landstraße, dann Autobahn, Stadt und 3km rumgetucker im Standgas. Alles ohne Lüfter und meine Anzeige war zwar wie immer auf gut warm, jedoch nicht heiß. Da hab ich dann flux mal ein paar Aufnahmen gemacht und Temperaturen gecheckt. Motorblock, Kühler und alles was da noch so herumfliegt. Dann wieder gefahren, Rumgetucker in der sehr engen 30er Zone mit quasi Standgas aber MIT Lüfter. Temperaturanzeige blieb quasi gleich, da hat sich nix getan. nach ca. 10 Minuten wieder Haube auf und messen.

Ergebnis und Zusammenfassung: Scheinbar gleiche Motortemperatur mit und ohne Lüfter laut Temperaturanzeige. Motorblock am Rumpf und Ölwanne deutlich kühler. Temperaturverlauf über den Block gleichmäßiger, weniger Temperaturunterschiede über den Motor. Kühler selber weniger Temperatur, vorher voll durchflossen und quasi mit einer niedrigen Spreizung vom Vor- zu Rücklauf wieder in den Block zurück. Anbauteile und Geraffel im Motorraum wesentlich angenehmere Temperaturen. Im Großen und Ganzen durchaus niedrigere Temperaturen im Motoröl und Ölwanne, Getriebe und Antriebsstrang.

Ich kämpfe noch mit der Auswertesoftware, die habe ich noch nicht auf meinen Rechner hier und muss noch etwas basteln, dann hoffe ich auch, dass ich ein paar anschauliche Bilder zusammenbekomme. Schwierig wird es nur, weil ich muss die Bilder in eine einheitliche Skalierung bringen, sonst sieht einer nix, der nicht weiß wie man solche Aufnahmen betrachten muss.

Gut, es ist jetzt ne Dieselserie, bin bis Dato immer nur mit Lüfter gefahren, wenn die Anzeige richtung ROT ging, aber was da vorher schon zum Thema Temperatur passiert, das hat mich sogar selbst erstaunt. Ab jetzt werde ich öfters mal Lüften, zumindest bei langsamer Fahrt.

Habt Geduld, Bilder komen, hoffe ich

Dino

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Also nur mal zur Info ich habe auch das Problem mit der Temperatur, hier in den Bergen bei 15 % und mehr geht die Temperatur hoch, habe ich schon geschrieben, Kühler ok Luft ist ein wenig drin gewesen, nun aber entlüftet und mein Lüfter läuft auch immer mit egal bei was oder wo, habe den Wagen nun seit 15 Jahren und kenne das garnicht anders.

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So, der Bericht liegt im Downloadbereich - Technik. Hier als Anhang war er zu groß, aber dort geht er noch nicht, ist noch nicht freigegeben, ich hoffe das wird noch. Also Geduld, bildliche Darstellung ist vollbracht, alles erklärt und schön bunt. Sollte jeder verstehen und hoffentlich anschaulich genug.

Mod, bitte zulassen :-) danke ;-)

und jetzt drink ich mein Bier aus! Prost!

Dino

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Ok, dann solltest du das aber im Serie-Bereich posten, wir reden hier vom tdi und der hat halt mit dem Motor in der Serie sehr wenig gemein

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Mein Sachverstand geht soweit, dass das Prinzip der Kühlung in etwa gleich ist. Prinzipiell geht es hier um die Wärmeabfuhr, egal wie. Ob Serie, TDI oder TD5.
Bin grad auch etwas angefressen, da ich mir die Arbeit mache und eine Thermoanalyse erstelle. Frei zugänglich für Jedermann und mit Verstand zur Materie. Die paar Seiten kosten normalerweise ein schweine Geld und sind Luxus pur.
Momentan läuft der gleiche Fred mit dem gleichen Thema bei den TD5lern und auch immer wieder im Serienbereich zu lesen. Weiter habe ich die Möglichkeit das thermische Verhalten an mehreren Fahrzeugen zu testen. Siehe da, es kommt immer auf das gleiche raus. VW mit eingeschlossen, nur beim Mercedes rupf ich den Lüfter jetzt nicht raus.
Wenn ich jetzt einen Mittelmotorwagen mit einem Heckmotor vergleichen müsste, oder Benzin mit Diesel, oder Luft und Wassergekühlt, dann würde ich dazu neigen, dass man das nicht einfach so verallgemeinern kann.

Dieselserie zu Defender TDI sind nun mal nicht besonders dramatisch unterschiedlich.
Motor gleiche Einbaurichtung, in einem etwa gleich großen Motorraum mit in etwa der gleichen Abmessungen und Freiräume, Kühler in der Front, auch in etwa gleich groß, Wasser gekühlt und Umwälzpumpe, Fahrzeugabmessungen und Bauart auch gleich, Bodenabstand und Material auch. Ich betrachte hier lediglich den Wärmeübergang und nicht die zirkulierenden Wassermassen, Spreizungen und Übergangskoeffizienten, wie auch motorspezifische Kühlungen.

Ich hab´s noch im Technik unter Allgemein drinnen, aber muss ja noch freigegeben werden.

Dino

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Ich freue mich drauf Deinen Bericht zu lesen.
Den einzigen Unterschied, der mir jetzt direkt einfaellt, waere der schlechtere Wirkungsgrad des indirekt einspritzenden Serie Motors. Damit wird aber nur die Waermemenge groesser und das Temperaturniveau duerfte deshalb insgesamt etwas ansteigen.
Ganz viel koennte und vielleicht: Ich will ihn lesen :)

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Es ist schoen wenn du dir die Arbeit machst, dann aber wegen Kritik angefressen zu sein ist nicht mein Problem, sorry.

Zu den Waermebildaufnahmen kann ich nichts sagen, damit kenn ich mich nicht aus. Wovon ich aber zumindest ein ein wenig verstehe ist der Temperaturhaushalt von Motoren und das damit verbundene Kuehlpaket. Wenn du den Serie-Motor als Referenz nimmst liegst du weit daneben. Der Serie-Motor hat weniger Hubraum, ist kein Direkteinspritzer, die Einspritzdruecke sind niedriger, der Wirkungsgrad ist niedriger, es ist ein Saugmotor (und hat damit andere Steuerzeiten was den Temperaturhaushalt massgeblich beeinflusst), usw.
Wenn du hier wirklich eine Aussage treffen willst ueber moegliche thermische Probleme beim Fahren/stationaeren Betrieb mit einem Defender tdi, dann muss die Messung auch an einem solchen gemacht werden. Es ist leicht moeglich, dass es zu einer gewissen Stauwaerme im Motorraum kommt wenn kein Luefter verbaut ist. Ich halte das aber fuer sehr unwahrscheinlich da sonst die Viscokupplung am Luefter schließen muesste. Das macht sie bei unserem tdi nicht und wie man hier liest auch bei vielen anderen nicht...

Gruss,
Robert

PS: Den Bericht schau ich mir aber natuerlich auch gerne an...

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@Robert: Ich zitiere Dich: "Zu den Waermebildaufnahmen kann ich nichts sagen, damit kenn ich mich nicht aus." Dann mach das doch einfach und sag nichts. Aber nein, der Herr muss den grossen Alleswisser raus haengen lassen und Dino, 'nem Thermodynamikprofi, im eigenen Revier ans Bein pinkeln.:D
Was hat Dich denn da geritten? ;) Tss, tss, tss....
Wenn Dino sagt, dass der Motor bei Serie oder Defender keinen signifikannten Einfluss auf die Waermeverteilung am Motor und im Motorraum hat, weil er das gemessen hat, bin ich doch nicht so bekloppt und stelle da eine Glaubensbekundungen dagegen.
Oder, falls Du es jetzt immer noch nicht begriffen hast: Wenn Du keine Ahnung hast, einfach mal die Fresse halten.

@Dino: Ich freue mich riesig auf deinen tollen Bericht, der von einem Profi fuer mich Laien geschrieben ist. Ich weiss jetzt schon, dass Du den so klasse geschrieben hast, dass ich den verstehen werde, denn seine Kunden sind auch alle einfach nur Laien. Und ich freue mich jetzt schon ueber den sonst nicht moeglichen riesigen Kenntnisgewinn.