AW: Verbrauch 90er TD4 vs. Tdi

Genauso viel.

Gibt auch eine Diskussion dazu. http://blacklandy.de/blboard/forum/s...ight=Verbrauch




Aber ich vermute, es ist eine Fangfrage, um sich trefflich darüber auszulassen, dass die Technik in 10 Jahren kaum Fortschritte gemacht hat. Wohl denn.

Die gewünschten 7 l/100 km verbraucht der MJ 11 X3 2.0d meiner Frau bei moderater Fahrweise. Und das bei extremen Einsatz von moderner Technik wie 8 Gang ZF Automatik, Bremskraftrekuperation, Start/Stop, besserer Aerodynamik, weniger Gewicht... Keine MTs... Also weiter träumen.

AW: Verbrauch 90er TD4 vs. Tdi

Hallo Fred,
ich such noch den "Danke Buttom" !

Meine Serie 2,25D braucht ca. 30% mehr als der TDI,
bei nicht vergleichbaren Fahrleistungen.
Wenn ich so herumcruise,
brauch ich mit dem 90 TDI ca. 9L (im Winter nen Liter mehr).
Wenn der aktuelle TD4 ausehen würde wie ein gemeiner SUV,
ohne permanenten Allrad und Starrachsen,
Aerodynamik wie ein Osterei ,
dann könnte ich mir einen Verbrauch vorstellen
der eine 7 vor der Kommastelle hat.

Aber wer will das ?!?

Gruß Peterle

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Genau das.

Die moderne Technik ändert nicht das was verbrannt wird, sondern wie es verbrennt. Einsprizdruck, Zerstäubung, Spritzbild, ...

Der Defender hat sich kaum verändert (cw-Wert, Gewicht, Reibverluste im Antriebsstrang,...).
Brennwert von Dieselkraftstoff ist gleich, bzw. durch die Bio-Sch.... sogar etwas schlechter.
Wo soll das Wunder also herkommen?

Ich bezweifle aber das LR dem Defender z.B. einen NOx Speicherkat, Harnstoffdosiersysteme oder was es auch immer gibt einbauen wird um die innermotorische Effiziens zu steigern, die verschlechterten Abgase dann aber nachtäglich behandeln muß um EUx zu erreichen.
Um also noch ein paar 1/10 oder gar ganze Liter rauszuholen müsste ein sehr hoher Aufwand betrieben werden. Robuster wird das ganze dadurch sicher auch nicht.

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Mein alter TDI200 mit OD hat um die 8L genommen, bei konstant gemütlicher AB-Fahrt sogar nur 7L. Nach Implantation eines 300er Motors um die 9L. Der 300er war ja schon abgastechnisch optimiert (ESP, Kat möglich). Damit er blos nicht russt war er "untenrum" abgeregelt, und somit auch etwas schwächlich. Der brauchte also mehr Drehzahl.
Fraus derzeitiger Grand Vitara mit permenentem Allrad mit 3 "echten" Differenzialen hat nen grünen Punkt dank Partikelfilter und x Katalysatoren braucht auch so um die 7L.
Die 12L von denen ich beim TD5 und TD4 zuweilen lese bräuchten imho nicht zu sein.

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Die "Erfindung" von td4 und nun des 2,2 liter Motors hat abgastechnische Gründe. Diese Motoren sind auf möglichst wenig Abgas (Rußpartikel?) optimiert und nicht in Richtung Verbrauch (bzw. hins. Verbrauch sogar etwas schlechter).
Hintergrund sind gesetzl. Regelungen. So einfach ist das...

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jo
weniger abgas mehr verbrauch
weniger verbrauch mehr abgas

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Ja, das klingt abstrus.
Im Endeffekt ist es aber so. Die neuen Motoren haben ANTEILMÄSSIG weniger Abgase und INSEGESAMT weniger Russ.
Ich halte das auch eher für einen Rückschritt um Emissionsvorschriften genüge zu tun, muss aber auch anmerken, dass ich das im Endeffekt nicht wirklich beurteilen kann. Wer kann schon sagen, wei problematisch Feinstaubpartikel wirklich sind? Und ob es nicht besser wäre, weniger Diesel zu verbrennen als Teilwerte der Abgase zu verringern?

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Was ist denn das für eine absurde Diskussion? Wenn ihr Technologie, Verbrauch und Umweltschutz diskutieren wollte, dann nehmt doch im himmelswillen keinen Defender aus Diskussionsgrundlage. Das ist das einzige Fahrzeug weltweit, bei dem in den letzten 30 Jahren die Zeit mehr oder weniger still gestanden ist!

Und genau das macht doch den Charme dieses Fahrzeuges (für mich) aus. Mit den Nachteilen und Konsequenzen daraus muss man leben.

Ich fahre seit über 30 Jahren begeistert Auto und habe in diesem Zusammenhang von Smart bis zum S600 vieles besessen und von den deutschen Premiumherstellern fast jedes Modell gefahren. In der gesamten Zeit haben ich (bis auf die explosionsartige Verbreitung der TDI Motoren in den 90ern) noch niemals so grosse Fortschritte in punkto Verbrauch gesehen, wie in den letzten fünf Jahren.

Man kann z.B. bei einen aktuellen A6 3.0 TDI quattro bei überragenden Platzangebot, Fahrkomfort und Fahrsicherheit mit den Porsche-ähnlichen Fahrleistungen mit 6-7 l/100 km auskommen.

Wenn ihr ein 5-Liter-Auto haben wollt, dann kauft es euch einfach. Davon gibt es reichlich Auswahl und man muss auch keine schwerwiegenden Kompromisse machen. Nur geländegängig sind die meisten halt nicht.

Ja, Autos werden immer weniger verbrauchen (müssen) und auch immer saubere Abgase produzieren (müssen). Wenn euch das nicht gefällt, dann wandert aus. Aber sucht euch kein Industrieland dazu aus, denn überall dort unterstützt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung und der Regierungen diese Initiativen. Wel sie sinnvoll sind. Öl geht und aus und Gesundheit geht vor.

Aus modernen Fahrzeugen kommen heute Abgase raus, die sauberer sind als die verschmutze Atemluft in Großstädten. Und weniger Verbrauch bedeutet natürlich immer weniger Abgase, da beide linear von einander abhängig sind, wenn man im Physikunterricht aufgepasst hat. Dieser Trend wird sich nicht aufhalten lassen - ob es euch gefällt, oder nicht.

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Nein, Emissionswerte und Verbrauch hängen nicht linear voneinander ab. Verbrauch ist Liter, also wieviel Biergläser Sprit pro Meile muss ich reinschütten. Emissionswerte sind Gramm Dreck pro Liter ausgestossene Abgase. Bläst du bei gleichem Verbrauch über die Turboaufladung doppelt soviel Luft zur Biobrühe, hat sich dein Emissionswert halbiert ...

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Ninety, wo hast du den quatsch her? Emmisionsgrenzwerte werden in mg/km gemessen und auch in dieser Einheit festgelegt.

Ermittelt auf einem Rollenprüfstand unter normierten Bedingungen mit normierten Fahrzyklus.

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Jetzt wird's aber albern. Wir reden immer noch von Verbrennungsmotoren, oder? Diese verbrennen Kohlenwasserstoffe (Benzin oder Diesel - CxHx) zusammen mit Luft (78% Stickstoff - N und 21% Sauerstoff- O2) zu Kohlendioxid (CO2) und Wasser (H2O). Der Stickstoff (N) ist inert, d.h. kommt hinten wieder raus. Das ist also Abgas: CO2, H2O und N - alles ungiftig. Im Idealfall.

Die Menge der Verbrennungsgase (die hinten aus dem Auspuff rauskommen) ist immer direkt proportional zu der Zufuhr von Brennmaterial, das natürlich im richtigen Verhältnis mit Sauerstoff gemischt werden muss.

Mehr Luft: diese kommt wieder hinten raus. Mehr Kraftstoff und zu wenig Luft: dieser wird nicht verbrannt.

Ein Liter Benzin produziert exakt 2.370 Gramm CO2, wenn er verbrannt wird. Also wenn Du den Verbrauch in l/100 km mit 23,7 multiplizierst, erhältst Du den CO2 Ausstoss in g/km.

Leider verläuft die Verbrennung nicht ideal, sondern der in der Luft überwiegend enthaltene Stickstoff wird auch (teilweise) oxydiert zu Stickoxid (NOx). Und ein paar andere giftige und krebserregende Dinge kommen auch noch raus, weil im Benzin noch anderer Kram drin ist - zusammen mit Kohlenstoff (Feinstaub und Russ).

Zur Abgasreinigung werden die bekannten Technologien wie Katalysatoren und Partikelfilter eingesetzt sowie andere Dinge im Verbrennungsablauf modifiziert, um die Verbrennung "sauber" zu gestalten. Als Beispiel erwähnenswert die hier viel diskutierte Abgasrückführung (AGR). Alle diese Massnahmen können in der Tat Energie brauchen bzw. die Effizienz der Verbrennung reduzieren - vulgo: den Verbrauch effektiv erhöhen.

In der Regel gelingt es jedoch den Ingenieuren in den Entwicklungsabteilungen der Motorherstellern, durch verbesserte Technologien wie z.B. Direkteinspritzung mit Piezoinjektoren, den "Mehrverbrauch" durch Abgasreinigung mehr als zu kompensieren. Das heisst, die Kisten verbrauchen i.d.R. immer weniger, obwohl sie immer sauberer werden.

Wenn die Frage jedoch darauf abzielte, ob Motoren ohne optimierte Abgasreinigung weniger verbrauchen bzw. eine höhere Leistung erzielen würden, dann lautet die Antwort: ja.

Ende der Vorlesung.

AW: Verbrauch 90er TD4 vs. Tdi

Hallo Fred,
das war doch eingangs der Zweifel des TO.
Verbraucht heute ein 90 Td4 weniger als ein 90 TDI?

Ich würde sagen nein.
Und wenn, dann vielleicht einen halben Liter rum. In Anbetracht der technologischen Fortschritte in dieser Zeit also quasi nix.
Besonders nicht in dem Maß wie ein moderner PKW heutzutage.
Da würde ich Deine Formulierung sogar noch erweitern: Brauchen weniger, sind sauberer und leisten mehr.

LR belässt den Aufwand für den Defender bei der Einhaltung der Mindestanforderungen und basta cosi.

Die denken sich halt wie groß ist die bisher nicht erschlossene Käufergruppe die man mit -sagen wir mal- einem Liter Minderverbrauch zusätzlich erschliessen kann. Und wie hoch ist der Innermotorische- oder Nachbehandlungs Aufwand dafür. $$$

AW: Verbrauch 90er TD4 vs. Tdi

Alles korrekt.

Es bleibt die Frage: haben sich die Land Rover bzw. Ford Ingenieure nicht genug angestrengt, um einen möglichen Mehrverbrauch der sauberen Abgase mit moderner Technologie zu kompensieren?

Das kann beantwortet werden: doch.

Wie erfolgt die Beweisführung?

Den Verbrauch von unterschiedlichen Fahrzeugen kann man nur vergleichen, wenn man das Fahrzeug in einer genormten, einheitlichen Umgebung betreibt. Denn jeder Mensch fährt in der Praxis anders. Oder höhere Motorleistung wird in der Praxis auch verwendet und führt zu Mehrverbräuchen.

Dazu dient in der Europäischen Union seit 1996 der NEFZ (neuer europäischer Fahrzyklus): dort fahren alle Autos exakt gleich.

Also lesen wir einfach nach und verwenden CO2 (denn das ist genau das selbe wie l/100 km) - immer 90er Station Wagon:

* 282 g/km oder 11,9/8,8 l/100 km inner/ausserorts beim TD5 aus 2005
* 266 g/km beim 11,5/9,1 l/100 km inner/ausserorts TD4 aus 2012

Wenn jemand eine alte Preisliste des TDIs aus 1996 hat, kann er dessen Wert nachschlagen.

Das diese Angaben oft nicht praxisgerecht sind, ist bekannt. Denn - wie gesagt - jeder fährt anders.

Hierbei ist zu beachten, dass der 2012er TD4 im Vergleich zum 2005er TD5:

* die Hälfte an giftigen Kohlenmonoxid
* ein Viertel der giftigen und krebserregenden Stickoxide und Kohlenwasserstoffe
* ein Zwanzigstel der ebenfalls karzinogenen Russpartikel
* leider immer noch die gleiche Menge des klimaschädlichen Kohlendioxids

in die Umwelt entlässt. Der TDI produziert von allen nochmal das Doppelte wie der TD5.

Und das bei etwa gleichen Verbrauch, besseren Fahrleistungen und mehr Komfort. Nicht schlecht, oder?

Ab 1.9.2015 dürfen Diesel-Neufahrzeuge dann auch nochmal nur noch die Hälfte der Stickoxide produzieren. Das kann man nach derzeitigen Stand der Technik nur durch eine katalytische Harnstoffreaktion (auch bekannt als AdBlue) erreichen. Ist aber kein Problem und senkt sogar den Verbrauch und erhöht die Motorleistung, da endlich die Verbrennungstemperatur wieder steigen darf.

Alles wird gut.

AW: Verbrauch 90er TD4 vs. Tdi

Hatte ich doch genau so gesagt! Oder nicht....? Aber gemeint!