AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Frank, ich widerspreche Dir ungerne, weil Du normalerweise sehr fundiertes Wissen niederschreibst, aber hier irrst Du Dich. Die Kräfte (Reibung, Knickung usw. vernachlässigt) sind an ALLEN Stellen im Seil exakt dieselben. Wo soll denn die plötzliche Kraftverdoppelung im Scheitelpunkt denn auch herkommen?

Grüße
Thomas

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

von Wüstenfuchs gemeint war das hier



im seil herscht die kraft F/2 (im bild F) in der seilrolle aber und speziel am scheitelpunkt die volle last F (im bild 2F) du kanst einen flschenzug mit 6 seilsträngen machen trotzdem mus die volle laste an der aufhängung herauskommen.

soll heißen wen ich ein seil nur halbiere und 3t zuglast habe herscht im seil 1,5t zuglast am scheitelpunkt an der AHK aber 3t

erst wen ich das seil 3teile (schlaufe um ahk zum bergeauto zurück zum def und die schlaufe wieder zum bergeauto) habe ich auch am scheitelpunkt eine last von 1,5t sprich ich habe das seil entlastet, im seil zwischen den autos herscht eine kraft von 1T.

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Widerspruch wird auch nicht zugelassen.... :D:D:D

Mal sehn, wie wir bei der Ausfahrt die Punkte verteilen (zückt sein Notizbuch und kritzelt wichte Dinge hinein).


Zur Sache:
da kann ich Dir nicht weiterhelfen, besser als bereits gemacht kann ich es nicht erklären.
Vergiss nicht, dass ein umgelenktes Seil die beiden aufgeteilten Strangkräfte (parallel) um den Umlenkpunkt herum (tangential) zum Scheitelpunkt zusammenführt.
Dort, wo sie dieselbe Kraftlinie haben (Am Scheitelpunkt der Umlenkung) zerrt eine Strangkraft nach rechts und eine Strangkraft nach links. Das bedeutet, dass IM Scheitelpunkt die doppelte Einzelstrangkraft wirkt.


ich kann also Deinem Einwand ganz gemächlich entgegentreten.
Die Notiz ist aber LEIDER schon gemacht..... :p

Grüssle

der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Um diebefestigunstechniken zu verstehen hab ich mal bilder gemacht . es handelt sich um ein provisorium also lasst bitte die qualität der materialien auser acht. und bei bild 1war der schäkel zu schmal, normal sollte das auch am zugmaul befestigt sein.
also bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege

Auf das seil wirkt die halbe zugkraft :


Auf das seil wirkt die halbe zugkraft:


Auf das seil wirkt die ganze zugkraft :



Grüße.

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Lass mich raten, in Physik warst Du nicht der Klassenprimus... :D:D:D
Dass Du es nicht besser erklären kannst, liegt daran, dass Deine Behauptung schlichtweg falsch ist!

Thomas, der jetzt wahrscheinlich gar nicht mitfahren darf... ;)

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

:D:D:D:D:D


Jetzt gibts endlich mal ein "Nein-Doch"-Spiel!!!

NEIN, die Behauptung ist NICHT falsch.
Du hast natürlich recht, dass in einem freiliegenden, geraden Seilstrang nur eine Kraft herrschen kann.
Das ist hier aber nicht der Fall.
Wir haben hier einen Fall zweier parallel gleichgerichteter Kräfte, deren Kraftrichtungen im Umlenkpunkt ineinander übergehen.

Ich geb Dir NOCH eine Denkhilfe (warum mach ich das überhaupt???) :p

Nimm anstatt einer Rolle ZWEI Rollen. Die liegen nicht wie in einer Kranhakenflasche "aufeinander", sondern es ist eine rechts und eine links verbaut.
Das Seil läuft in Zugrichtung auf der einen Rolle auf, läuft unter 90 Grad quer zur Zugrichtung zur anderen Rolle hinüber und läuft von dort dann wieder in Zugrichtung von der zweiten Rolle weg.

IN Zugrichtung haben wir 2 parallele Stränge: Krafthalbierung im Seil

ZWISCHEN den beiden Rollen haben wir aber nur einen Strang. Und der muss AUCH die ganze Zugkraft aufnehmen. Die eine Hälfte der geteilten Zugkraft zieht nach rechts über den rechten Strang, die andere Hälfte der geteilten Zugkraft zieht nach links über den linken Strang.

Das Seil zwischen den beiden Rollen (quer) ist doppelt so schwer belastet, wie dasselbe Seil, dessen beiden Enden parallel in Zugrichtung laufen.

Bei einer einfachen Umlenkung ist das genau gleich, nur dass einfach der Belastungspunkt nur ein Punkt ist, während bei der Doppelrollen-Veranschaulichung die hohe Belastung über die ganze Querlänge zwischen den Rollen anliegt.

Das hat schon seinen Grund, warum in der Regel diese Doppel-Anwendungen genau am Umlenkpunkt brechen......


Grüssle


der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Lass uns das am Lagerfeuer in den Vogesen diskutieren... Ich fürchte nur, ich muss Dir ein kleines Modell basteln, damit Du es auch glaubst... :D

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@WüFu: anschaulicher geht es nu wirklich nicht ;)

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Danke, Bastler!

Weisst Du, Dr. Bike verspricht mir Modelle, dabei hat er von hochwertigem Modellbau keinen Schimmer. Der kann nämlich nur Flugzeuge.


(***ich duck mich jetzt mal zur Vorsicht....****)


Grüssle

der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Anschaulich falsch.... :D

In den beiden Seilsträngen in Zugrichtung wirken genauso jeweils 2 entgegengesetzte Kräfte gleichen Betrages wie im Seilstrang quer zur Zugrichtung. Wäre das nämlich nicht so, hätten wir eine Beschleunigung. Haben wir aber nicht, da wir die Sache gerade statisch betrachten...

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

nun herr Dr. ;)

bei zwei nebenherlaufenden seilen, am gleichen Anschlagpunkt teilen sich diese
die gesamte kraft der Verbindung. So wird jeder strang mit 1/2 der gesamten
Last beaufschlagt. Die betrachtung wäre dann hier vorbei wenn es sich um zwei
einzelne, gleiche Seile handeln würde. Der WüFu geht aber von einem Seil aus
dessen beiden enden an einem und die enstehend Schlaufa am anderen "Haken"
hängt. der Umlenkpunkt ist in dem Fall dann einzeln zu betrachten weil auf diesen
die Summe der Kraft der beiden Stränge wirkt da diese nicht, wie bei einzelnen
Seilen, einzeln auf den Anschlagpunkt übertragen werden.

für mich klingt das logisch und wird um so klarer wenn man sich das Beispiel vom WüFu mit zwei Rolle an selben "Haken" vor Augen führt.

Gruß
Axel

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

---------------------------- F/2
( O <= F
---------------------------- F/2

Rot = Seil
O = AHK


So dan ma anderst, an jeder stelle des an jeder stelle des systhems sind 2 seile auser an den scheitelpunkten hier mit grünem pfeil markiert. in jedem seil habe ich die halbe last ( F/2 ) auser am scheitelpunkt wo ich die volle last F habe da nur ein seil.
Ob man das jetzt wirklich durch ein umwickeln der AHK vermindern kan bin ich mir gerade zugegeben auch et sicher weil irgendwan reffen die kräfte aufeinander, allerdings geht der reibungsfakor quadratisch in abhängigkeit vom winkel ein sodas warscheinlich alein von der reibung die sache da erledigt is aber egal

WüFu for President ;)

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Leute, ihr habt einen Denkfehler...
Ich bastel ein Modell und mach Fotos. In Ermangelung vierer Federwaagen erlaube ich mir jedoch, 4 identische Gummiringe zur Darstellung der wirkenden Kräfte zu verwenden. Das sind zwar keine Messmittel in dem Sinn, da wir hier aber von Faktor 2 bei den Kräften reden, sollte sich das damit hinreichend beweisen lassen...

Fotos dann am Wochenende... :D :D :D

Grüße
Thomas

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hallo,
wenn ein Ende des Seiles mit 3t belastet ist, dann wird das gesamte Seil mit 3t in Zugrichtung gezogen. Und zwar in gerader Linie zwischen den Ankerpunkten. Liegen diese Ankerpunkte jedoch voneinander entfernt ( z.B. Dreieck ) so sind die Kräfte der einzelnen Ankerpunkte zueinander, vom Winkel der gesamten Zugkonstruktion abhängig.
Gruß
Teufelsmoor

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hallo Teufelsmoor,

genau darum geht es ja, da der Umlenkpunkt ja eine querverbindung
der beiden Seilteile darstellt in dem sich die Kräft der Seilteile addieren.

Gruß
Axel