AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hej LandyLochi,

natürlich kannst du das Seil stärker belasten wenn du es doppelt nimmst, aber es hält bei weitem nicht das doppelte, da das Seil nicht an beiden Strängen gleich(mäßig) belastet wird. Wenn der stärker belastete Strang reist bekommt der andere auf einen Schlag so viel Last dass der auch gleich knallt.

LG
Hermy

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Nein darin sehe ich nicht das problem die kraft wird sich sicherlich auf beide stränge annähernd gleich verteilen. das problem sehe ich an den ende, sprich an der befestigung. klar kommen ordentliche schäkel zum einsatz, aber rein theoretisch ist das seil an der stelle wo es am auto angebracht ist ja trotzdem einlagig und sogar geknickt oder hab ich nun ein denkfehler? 3to sollten für meinen einsatzzweck dennoch reichen

oder mal anderst gefragt, wie befestigt ihr das seil, wenn ihr es doppelt nimmt
( achja mir ist schon klar dass es am besten ist ein stark genuges seil nur einfach zu nehmen )

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hallo.
mit einer einfachen Umlenkung, ist eigentlich egal ob Rolle oder Rundung (Schwächung durch Knick oder Seilreibung vernachlässigt) kannst Du mit einem 3t-Seil die 6t Gesamtzugkraft aufbringen. Ein Flaschenzug arbeitet nicht anders. Es laufen zwei Seile parallel mit je 3t Zugbelastunglastung pro Seil.
Gruß
Teufelsmoor

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

nochmal was zur haftung:

solange man nicht als professioneller bergeunternehmer auftritt, sondern klar ist das man eine helfende privatperson ist, ist man aus dem haftungsrisiko heraus.
hierzu gibt es stets eine frage in den meisten schadenformularen:".... hat diese maßnahme mit ihrem einverständnis stattgefunden" o.ä..

(wobei diese frage der geschädigte beantworten muss).

bei einer echten notfallhilfe (denkbar: auto laboriert an einer böschung und droht endgültig abzuschmieren) bekommt man sogar den evtl. eigenen schaden ersetzt.

kritisch kann so eine private bergeaktion für den bergenden eigentlich fast nur werden, wenn sich im nachgang herausstellt das er von beruf abschleppunternehmer ist...

grüsse

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@series3: Das kann aber nur für eine Bergung gelten. Man muss unterscheiden zwischen bergen und schleppen. Beim Schleppen fährt man als Gespann. Da es in der Fred-Überschrift aber heißt "bergen", paßt das schon, wollte nur drauf hinweisen.

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

mal ein paar überlegungen zm thema passende seile und zugkräfte:

kein Land Rover kann, nicht dynamisches Bergen zu Grunde gelegt, eine
Zugkraft von 3t oder gar 6T aufbringen. das soll nicht heißen dass man
kein Fahrzeug mit einem solchen gewicht ziehen könnte, sondern bezieht
sich nur auf die Zugkraft!

Beispiel hierzu:
ich habe einen 90er mit eingelegtem Gang, angezogener
Handbremse und gesperrtem Miteldiff auf Schotter mit einer kleinen
1200KG Winde mit 4 stehenden Reifen gezogen. Dabei hatte die Winde
nicht wirklich grob zu tun.

der 90er kann also schon die nötige Reibung bzw. Bodenhaftung mit den
Reifen für z.B. 3T Zugkraft garnicht aufbringen.

Folglich kann man nur durch ziehen ein 3T Seil kaum zerreißen, solange man
nicht mit schwung ins durchhängede seil ballert.

Gruß
Axel

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

(Verteilung der Kräfte bei 2 Seilsträngen: Flaschenzug)
Das stimmt leider nicht ganz.


Am Scheitpunkt der Umlenkung ist -(Reibung, Knickung und Umlenkradius vernachlässigt)- der Punkt, an dem beide Seilstränge in unterschiedliche Richtungen ziehen.
Zwar nur mit der halben Belastungskraft, da es aber in einem Punkt zusammenläuft, ist genau dieser Punkt (und NUR dieser) mit einer ganz "normalen" Belastung beaufschlagt.
Baut man einen Flaschenzug mit 2 Rollen in der Kranflasche, dann hat man 4 Stränge, sprich, man viertelt die Belastung des einzelnen Stranges, da wir aber nur 2 Umlenkpunkte haben, wird die Seil-max.-Belastung "nur" halbiert.

Ein einfacher Flaschenzug halbiert deshalb die einzusetzende Kraft und somit die Kräfte im einzelnen Strang, nicht jedoch die Gesamtseilbelastung


Beim Bergen hilft es schon, wenn man ein Seil 2 mal in den Schäkel wickelt, aber dadurch wird die Belastung "nur" durch die Reibung der zusätzlichen Windung etwas verteilt und die Punkte maximaler Belastung rücken etwas auseinander.
Aber die Ausgleichsbewegung wird natürlich schwergäniger.

Knoten oder Schlingen, die die Belastungen auf mehrere Punkte verteilen, sind idR nicht durchlässig, sprich, es findet kein Lastausgleich zwischen den Seilsträngen statt.


Es ist deshalb RICHTIG klasse, wenn man ein taugliches, einsträngig ausreichend festes Seil oder einen Gurt hat.
IdR sind es Gurte, weil diese die deutlich höheren Zugkräfte aushalten.
Professionelle Gurte sind auch mit einer Lastgrenze angegeben. Das heisst, der 5 to.-Gurt kann bei guter Pflege täglich 100 mal mit 5 to. belastet werden, und das mindestens ein Jahr lang.
Die Bruchlast liegt bei 3 oder 4-facher Sicherheit, zwischen 15 und 20 to. also.

Dein Baumarktseil hat normalerweise 2 to. BRUCHLAST. Bei 2 to. Belastung BRICHT es.


Das ist ähnlich, wie die Windenfrage.
Diese liederlichen Mini-Blechgehäuseteile werden mit 4 oder 6 to. angegeben. Weil man damit ein 6 to. schweres Fahrzeug auf ebenem Asphalt ziehen kann.
Die HUBKRAFT dieser Teile liegt dabei meist so um die 300-500 kg.

GUTE Winden werden mit HUBKRÄFTEN angegeben. Wenn da 5 to. steht, dann HEBT das Ding 5 to. senkrecht hoch.

Alles Augenwischerei.



Wenn es nur darum ginge, dass die Baumarktseile reissen und gut ist. Aber das Reissen eines Seiles ist -ohne Übertreibung- lebensgefährlich!
Egal, ob Baumarkt oder nicht.



Lasst bitte die Finger von so nem Zeuch! Zu Eurer eigenen Sicherheit. Es wird hier viel philosophiert und axiomisiert.
Aber ich und VIELE andere können aus Erfahrung berichten, das es kein Kinderspiel ist, etwas an einen Landy dranzuhängen. Und bei solchen Einsätzen ist gutes Material ein Muss.

Es sind Eure Finger, die nachher im Dreck liegen. Es sind Eure Köpfe, die genäht werden müssen.

Das Schlimmste daran: wenn man sich informiert, stellt man fest, dass die Preisunterschiede nicht so dramatisch sind, wie man immer denkt. Wenn Du Dein Baumarktseil doppelt stricken musst, dann HILFT es einfach nix, wenns nur die Hälfte pro Meter kostet. Und die Lösung ist dann immer noch um Längen schlechter--bei gleichem Preis.




Grüssle

der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@Axel:

alles richtig.
In der Theorie.


Aber schau Dir mal an, wie ein Allrader auf Aspahlt sich aufschaukelt, wenn er was schweres ziehen muss und die Reifen rubbeln.
Schon diese Schwingungen führen zu Kraftspitzen,die man doppelt so hoch als normal ansetzen muss. Ich denke gar, dass die Kraftspitzen deutlich höher liegen, weil immerhin Kräfte wirken, die ein 2 to. schweres Auto fast abheben lassen. s kann sich so aufschaukeln, dass die Räder abheben! Die Dynamik kann man leider nicht rausnehmen, auch wenn man nicht in den durchhängenden Gurt donnert.

Glaube mir, die Praxis lehrt das in dieser Form.
Menschen müssen aber ab und an selbst Erfahrungen machen. Darum reissen auch regelmässig Abschleppseile, Wäscheleinen, Rolladengurte und gar die gute alte Kette von Nachbars altem Schlepper (wo es dann GANZ lebensgefährlich wird).


Das ist für den Privatmann nicht explizit gesetzlich geregelt.
Du DARFST Dich verletzen oder umbringen.
Du darfst nur niemals einem Richter erzählen, dass Dich hundert Leute davor gewarnt haben.



Grüssle

der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@Wüstenfuchs: Edit: bezieht sich auf deinen ersten post ;-)
vielen dank für deine ausführliche und nachvollziehbare antwort.
ich trau dir zu, dass du viel erfahrung bei diesem thema hast. jedoch glaube ich, dass die situation eine andere ist. Gehen wir davon aus, du bist auf einer offroad reise mit mehreren schwer bepackten fahrzeugen in der gewichtsklasse um die 3 tonnen. ein fahrzeug fährt sich bis auf den rahmen fest. dann ist klar dass ein vielfaches der zugkraft erforderlich ist, wie wenn das 3to fahrzeug auf dem asphalt gezogen wird. in dieser situation wird die traktion eines defenders kaum ausreichen um das fahrzeug zu bergen. es wird wohl die seilwinde oder umlenkrolle und ein zweites fahrzeug als anker zum einsatz kommen. unter umständen wird das fahrzeug dynamisch geborgen. natürlich wirken hier größere kräfte. hier ist gutes material von bedeutung!

bei mir sieht die situation anders aus.
da wird mal ein pkw aus der schneeverwehung gezogen, maximal ziehe ich mal einen hilux (1,8to) aus dem schlammloch. dabei steht der defender meist aber selbst auf losem untergrund und es wird langsam und materialschonend (nach der verbogenen hecktraverse sowiso) angefahren. hier wird kaum eine zugkraft über 3 to zustande kommen. desweiteren acht ich penibelst genau darauf, dass sich alle beteiligten personen im fahrzeug befinden und nicht in der nähe des seils. eine umlenkrolle setzt ich auch nicht ein.

übrigens hab ich noch nen kurzen bergegurt im auto liegen ;-)
ich will damit eben sagen, dass es meiner meinung nach auf den einsatzzweck ankommt.
Wenn ich mit dem defender mal größere touren starten werde, dann kommt auch ein gutes bergesetz und dinge wie highlift, sandbleche etc. rein, aber im moment liegt halt das 3to seil drin, da ich es evtl zwei bis drei mal im winter benötige.

grüße

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@WüFu
ich hatte, nach dem schreiben meines letzen post, schon die befürchtung
nicht gaaaaaanz so verstanden worden zu sein wie ich es mir vorgestellt hatte.

ich habe genug erfahrungen beim bergen in verschiedenen situationen machen
können und fahre im normalfall diverse gurte und bald wohl auch wieder ne winde
spatzieren.

du hast natürlich recht dass genug fehler gemacht werden und es immer wieder
zu gerissenen seiln kommt und oft genug falsches material beim bergen genutzt wird.
ich versuchte nur den irrglauben zu bekämpfen ein LR könne etliche Tonnen an
echter Zugkraft aufbringen und im standgas jedes 2T seil einfach so druchreißen.

irgendwer kommt jetzt bestimmt wieder mit dem einwurf "aber mein defi zieht doch
auch nen anhänger mit 3,5T", was ja auch schön ist, jedoch zieht er den nur und hebt
den nicht.

auf die gefahren bei falschem material bzw. falsch eingesetztem zeug kann man
natürlich nicht oft genug hinweisen.

Gruß
Axel

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hallo WÜFU,
nur zu meinem Verständnis. Die Kraft einer Winde ist als "Zugkraft" definiert. Egal ob horizontal oder vertikal. Z.B. bei einem doppelten Seilzug mit einer Umlenkung und einem Zugende, lege ich mit dem Zugende die doppelte Strecke zurück wie der Punkt an der Umlenkung. Ich halbiere so meine meine Zugkraft, muss aber den doppelten Weg zurücklegen wie der Weg an der Umlenkung . Anders ausgedrückt, am Umlenkpunkt wirkt die zweifache Zugkraft, mit der ich am Seil ziehe. Hoffe doch es war richtig?
Gruß
Teufelsmoor

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

so ist das.
Am Umlenkpunkt zerren (theoretisch) beide Strangkräfte gegeneinander, womit wir wieder die Seilbelastung eines einfachen Stranges hätten.
Durch die Kraft, die das Seil gegen die Umlenkung drückt wird Reibung erzeugt, und deshalb wird diese theoretische Kraftspitze in der Praxis etwas entschärft.
Dafür wirken ungünstige Verhältnisse durch die Biegung des Seils (wo zB ein Gurt viel besser ist).

Das mit der Winde jedoch stimmt leider nicht.
Das steht sogar bei den Billigwinden so in der Bedienungsanleitung.
Du kaufst Dir um 99 Euro eine 10 to. Winde (!).
Diese Winde kann dann unter Zuhilfenahme der mitgelieferten Umlenkrolle ein Fahrzeug mit 10 to. in der Ebene ohne Hindernisse ziehen.

Angepriesen wird sie aber als 10 to. Winde!
Damit man das sieht, ist ein nettes Bild auf der Packung, wie die Winde einen kleinen Lkw zieht.

10 to senkrecht wären denn auch, nach meinem Ermessen, für das aufgespulte 5mm Seil ETWAS zu viel.


Diese technischen Daten tragen dann so professionelle Bezeichungen wie "Zugfähigkeit". Stimmt ja auch. Die Winde kann 10 to. ziehen.

Die WIRKLICH richtigen Daten heissen dann "Zugkraft", und da haben wir bei 4 oder 5 to. Winden schon RICHTIG Power.
Krantaugliche Winden (mit geeignetem Senkgetriebe) werden auch oft mit "Hubkraft" angegeben, das ist dann auch richtig.



Grüssle

der WüFu

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@jak

da hast du recht ;), danke für die feinsinnige unterscheidung!

schleppen ist tatsächlich eine ganz andere nummer, zumal hierzulande kaum damit argumentiert werden kann, dass amn keinen professionelen abschleppdienst bekommen konnte....

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

@Norrlander : meine Rede. umsichtig gezogen, sind 8 to an der Anhängerkupplung für den Defender ein Klacks.

pays

AW: Wenn der Defi jemanden bergen soll....

Hallo WÜFU,
die Zugkraftangabe von 10t für eine Billigwinde und ein 5mm Seil ist eine irreführende Bezeichung, in der Werbung genutzt, um Verkaufsargumente zu formulieren. Die Angabe ist dann auch in einer Art formuliert, die rechtlich keinen Angriffspunkt bietet. Mit einem 5mm Seil kann ich 50t in der Waagerechten ziehen, wenn der Reibungs- oder Rollwiderstand des gezogenen Objektes geringer ist als die Festigkeit ( Zugkraft ) des Seiles. Deswegen kann ich doch für das Seil keine 50t Zugkkraft angeben. Das wäre schlichtweg falsch!
Gruß
Teufelsmoor