AW: Bergen mit dem LM

Ja Berti, dann probiers, nur die halten auch nicht mehr aus und du wirst an diese Zeilen denken.
Mach ein Kette um einen Baum und zieh voll an, wenn möglich das das Auto auf festem Grund steht. Nicht einmal ein VW Käfer hält das...

AW: Bergen mit dem LM

Der Käfer ist kein Vergleich, da brennt einfach die Kupplung ab. Schau dir mal dieses Video hier an. Ist zwar ein RRS, mit dem RR wird das aber auch gemacht. Die ganze Last liegt nur auf der Hinterachse, die vorderen Räder haben praktisch keinen Druck mehr (dynamische Gewichtsverlagerung). Somit wird ein 2.7to+ Fahrzeug nur über den Antrieb der HA dort hochgeschoben. Die Last ist dabei sicher deutlich höher als auf der Ebene ein sehr schweres Fahrzueg (versuchen) zu ziehen.
Wie ich oben schon geschrieben habe wird das auf Dauer nicht gut sein für den Antriebsstrang, aber sofort von Schäden (1x ziehen) zu sprechen ist einfach übertrieben...

AW: Bergen mit dem LM

Schönes Video, aber die Belastung ist nicht vergleichbar, denn der 10 to LKW steht ja eingesackt wie ein Fixpunkt und da bewegt sich vorerst nichts. Steht das Zugfahrzeug auf lockerem Grund werden bald die Räder durchdrehen, ist nicht so schlimm wie wenn er auf griffigem Grund steht und von dem Extrem Belastungsfall sprachen wir.
Wir können hier noch stundenlang diskutieren: Deine Meinung ist er hält es locker aus, man macht es ja nicht täglich. Wenn du es vorsichtig machst, stimmt es vielleicht auch.

Ich jedoch, würde dies niemals mit einem neuen TDV8 versuchen, wozu auch,, nur um zu beweisen was mein RR alles kann? Soll ein Bauer mit einem großen Traktor machen, der wahrscheinlich weniger Drehmoment und Leistung hat als der RR, aber Achsen und Wellen und Getriebe die für das Ziehen ausgelgt sind. Und sogar dort hält nichts ewig! Und dann eine teure Reparatur riskieren, z.B. eine neue Achtgang Automatik....

Aber probiers Berti, mach es öfter und dann berichte. Es würde mich freuen, wenn du berichten kannst, dass der RR das locker wegsteckt.
Es kommt auf einen Fahrversuch an;)
Vieles im Leben ist machbar, aber davon sicher nicht alles sinnvoll.

AW: Bergen mit dem LM

Hallo,

Video ist zwar nett aber kein Vergleich.
Bäume / Sträucher wachsen nach oben (zum Sonnenlicht) - hieraus lässt sich schon ableiten dass der Hügel nicht so steil ist wie es aussieht. (Kamera wurde schräg gehalten) - dadurch ist die Belastung für die Hinterachse gar nicht so extrem.

10 Tonnen (festgefahren) / Range auf festen Grund - ist hiermit absolut nicht vergleichbar - hält kein Range (und auch kein Mercedes) aus!

Gruss, tigerdisco

AW: Bergen mit dem LM

Da habe ja was losgetreten! :)
Interessante Diskussion. Es kommt also auf den Versuch an. Ich hätte euch ja gern berichtet, aber der Container wurde gestern (mal wieder) nicht abgeholt - Containerfahrzeug kaputt. Schauen wir mal, was heute passiert.

Grüße,
Stefan

AW: Bergen mit dem LM

Unsere Kisten ziehen auf Rädern einiges weg - in der Schweiz waren beim Classic mit Luftdruckbremse für den Anhänger 6to Anhängelast zulässig. Man kann auch Züge ziehen:



Bei der Päsentation des Discovery vor Journalisten (ab 0:29):


Aber - bei der Bergung herrschen andere Kräfte. Entweder (Automat) wird der Wandler bei schon gespanntem Seil belastet (hier ist die Belastung der Motordrehzahl entsprechend und sollte von der Elektronik gebremst sein) oder (Schalter immer, Automat kann das auch) wenn man mit Schwung das Zugseil spannt gibt es Belastungsspitzen in die Aufhängungspunkte (hier ist weniger der Motor belastet, die Belastung hängt von der Fahrzeuggeschwindigkeit ab und von der Qualität des Seils). Abschleppseile geben da gerne mal auf. Ein Trecker (trekken = ziehen) hat da einfach konstruktive Vorteile, auch wenn ein Land Rover viel mehr schafft, als viele hier ihm zutrauen wollen:



Man sollte es wohl richtig machen:



Gruß

Carsten

AW: Bergen mit dem LM

Na ja, aber soooo schlimm kann es doch nicht werden...

Die Belastungen sind ja niemals die festgefahrenen 10 Tonnen
des Havaristen, sondern doch max. die des RR - der steht zwar
vielleicht auf festem Untergrund, aber mehr Belastung als
das Eigengewicht kommt doch da wohl nicht zum tragen.
Und ausserdem ist meiner Meinung nach die Schwachstelle
an der ganzen Geschichte der Kontakt von Fahrzeug zum
Boden über die Reifen - und DAS müssen die Antriebsteile
aber locker überstehen...

...oder habe ich da was übersehen?!?

AW: Bergen mit dem LM

Wenn Du so ziehst, dass alle vier Räder durchdrehen fängt das Auto an zu springen. Der Schlag beim Landen kann eine Kardanwelle (oder anderes im Drivetrain) zerschiessen.

Die Ösen beim LM wurden übrigens auf darauf getestet, ob man daran den LM wenn er bis auf der Bodenplatte im Matsch sitzt mit einem Ruck rausziehen kann...

Gruß

Carsten

AW: Bergen mit dem LM

Vielleicht liest panto.mime unsere Zeilen und er kann ja erzählen, was so ein Automaticgetriebe im Td6 hält;)

AW: Bergen mit dem LM

Wir können hier ewig weiter diskutieren, wissen wird man's erst nach einem Dauertest mit mehreren Fahrzeugen.

Wie Carsten schon schreibt konnte der Classic bis zu 6To ziehen, das stand auch bei meinem in A zugelassen in der Betriebsanleitung (allerdings unter "Emergency use" da es zulassungstechnisch nicht möglich war)

Worüber wir uns glaub ich einig sind ist, dass solche Aktionen einem Fahrzeug auf Dauer nicht gut tun. Das ist aber nicht nur bei RR so, das betrifft jedes Fahrzeug. Wir sind uns auch darüber einig, dass es sinnvoller ist einen Traktor oder sonstiges geignetes Bergefahrzeug zu holen. Einen bis auf die Achse eingesunkenen 10to wird der RR ohnehin nicht leicht aus dem Dreck ziehen.

Was ich aber nicht glaube ist, dass der Antriebsstrang durch eine einmalige Aktion überlastet wird. Auch wenn alle 4 Reifen auf Asphalt stehen wird nicht gleich ein Kardan oder ein Getriebe brechen durch Überlastung. Sogar meine alte Serie mit sicher schwachen Steckachsen konnte das im Notfall und die Achsen sind noch ganz.

Zum von mir geposteten Video ist zu sagen, dass das sicher auf "spektakulär" gefilmt wurde. Wenn man aber auf die Vorderreifen schaut so sieht man, dass diese teilweise abheben. Wir sprechen hier also von grob geschätzt 45° Steigung. Da die Vorderachse abhebt wird grob geschätzt 90-95% der Antriebskraft über die Hinterachse übertragen. Wir reden hier von einem 2.7to+ Fahrzeug. Wenn mir mal richtig langweilig ist rechne ich nach welche Kraft erforderlich ist um das Fahrzeug unter diesen Bedingungen zu bewegen. Dann kann man auch auf die einzelnen anstehenden Drehmomente rückschließen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass auf die Hinterachse im oben beschriebenen Fall durch die dynamische Gewichtsverlagerung deutlich mehr Gewichtskraft wirkt und somit bei gleicher (durch den rauhen Felsen eher noch höheren) Haftreibzahl wesentlich größere Kräfte übertragen werden können.
Im gleichen Zug kann man sehr einfach nachrechnen welche Kraft benötigt wird um die einzelnen Räder in der Ebene auf trockenem Asphalt durchdrehen zu lassen (hier wurde als Beispiel genannt das Fahrzeug an einen Baum anbinden). Damit lässt sich ebenso wieder ein Rückschluss auf die einzelnen Drehmomenten bilden. Wenn man dann die obige Situation mit dieser vergleicht wird man feststellen, dass in der Ebene die Drehmomente im vorderen Antriebsstrang zwar größer sind als in der Steigung, jedoch niemals die Drehmomente erreicht werden die im Bereich der Hinterachse beim Befahren dieser Steigung auftreten. Weder vorne noch hinten. Und sie fahren immer noch...

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe und mir langweilig ist (was eigentlich nie passiert), dann werde ich das oben Geschriebene noch mit ein bißchen Mathematik und Physik verdeutlichen. Jetzt geh ich aber erst mal schlafen.

Gruß,
Robert

AW: Bergen mit dem LM

Mich würde die Mathematik und Physik dahinter jedenfalls interessieren. Ich würd's auch selbst rechnen....aber die Zeit ;).

Der Container ist weg. Nach 5 Tagen ohne Regen ging's problemlos.

Viele Grüße,
Stefan

AW: Bergen mit dem LM

Ich würd´s ja auch mal schnell durchrechnen. Aber die Zeit!!! ;-))

Gruß Howie

AW: Bergen mit dem LM

Schnell durchrechnen ist nicht (zumindest bei mir nicht, kann aber sein dass ich dazu nicht hell genug bin). Schreibt mal folgende Daten hier rein, in 2 Wochen sitze ich lange im Flugzeug, vielleicht ist mir ja langweilig...

Max. Motordrehmoment, Übersetzung des AT in der ersten Stufe, Übersetzung des VTG im Geländegang, Übersetzung im Differential, Reifendurchmesser, Fahrzeuggewicht. Was man dann noch braucht sind eventuell im Motormanagement vorhandene Parameter für die Leistungs- und Drehmomentreduktion in den unteren Gängen. Dies ist eine übliche Maßnahme um Getriebe nicht zu überlasten. Man wird diesen Wert zwar wahrscheinlich nicht erreichen da zuerst die Räder durchdrehen, aber es ist gut zu haben.

Robert

AW: Bergen mit dem LM

Hallo Robert!
Gut, RR TDV8 4.4 l
313 PS
700 Nm Drehmoment ab 1500
1.Gang high/low: 4,714/13,812
Hinterachsübersetz. 2,76
Verteilergetr. 2,93:1
2.810 kg Eigengewicht, rechne aber voll beladen mit 3200kg Gesamtgew.
Das Auto steht auf griffigem Asphalt.
Wird kompliziert werden, denn durch den Wandler erhöht sich ja noch die Kraft, ob vom Drehmoment was reduziert wird, weiß ich nicht....
Aber wie gesagt, da brauchst du nicht viel rechnen, denn wir Ingenieure sollten das ja spüren, ob das hält oder nicht. ;)
Das dies ein Defender oder ein alter RR eher hält ist klar. (siehe Drehmoment, Eigengewicht, Reifen...)
Soviel stärker(wäre ja kein Platz u. das Gewicht) sind die Kardan und Achswellen, Getriebe, etc. auch nicht geworden- das Material ist sicher besser.

Viel Spass, mach dir nicht zuviel Arbeit, drink im Flieger lieber einen coolen Drink und shaker mit dem weiblichen Personal...;)

AW: Bergen mit dem LM

Hihi, das ist ja nur Plan B für den Flieger. Wenn ich mir unsere letzten Postings so durchlese sind wir uns ohnehin ziemlich einig. Mit dem Wandler hast du Recht, da nehme ich aber pauschal eine Verdoppelung des Motordrehmoments an (das ist eine Standardangabe für einen Wandler wenn das Fahrzeug steht, also nur das Turbinenrad im Wandler dreht). Das Drehmoment wird durch das Motormanagement in den unteren Gängen sicher reduziert, der V8 würde sonst den Antriebsstrang killen. Bei einer statischen Berechnung ist das aber ohnehin zu vernachlässigen, hier bestimmen andere Faktoren die max. Drehmomente. In unserem Fall ist das der Reibwert der Reifen am Asphalt (ich gehe pauschal davon aus, dass der RR die Kraft hat alle 4 Reifen auf trockenem Asphalt durchdrehen zu lassen). Es ist daher sinnvoller von der anderen Seite zu rechnen, also welches Drehmoment muss am Reifen anstehen um die Haftreibung zu überwinden bzw. um das Fahrzeug in der Steigung mit 45° zu bewegen.
Was noch fehlt bei deinen Angaben ist der Reifendurchmesser der Standardbereifung und die Gewichtsverteilung auf Vorder- und Hinterachse bei den von dir angegebenen Beladungszuständen.

Noch ne Frage zur Übersetzung: Du schreibst 1. Gang low 13.812. Verteilergetriebe 2.93. Das heißt hi/low wird nicht im VTG geschalten oder verstehe ich das falsch?

Gruß,
Robert