AW: größerer Ladeluftkühler

Jo, genau so ist es...

AW: größerer Ladeluftkühler

Hallo,

erst jetzt wieder von nem anderen User auf diesen Threat aufmerksam gemacht worden...

wir reden hier aber alle von Dieseln oder? Der Diesel lebt vom Luftüberschuss... Beim Benziner würde ich Euch uneingeschränkt recht geben... bei diesen kommt es mit mehr Luft zu höheren Abgastemperaturen... aber nicht beim Diesel.
(Mit dem größeren LLK kommt übrigens auch mehr Luft ins Ansaugsystem weil ja durch die geringere Temperatur die Dichte geringer wird (EDIT: Natürlich höher wie Berti unten schon schreibt!)
Bleibt die Mapping unverändert hast Du mit dem größeren LLK ein größeres Turboloch und geringere Abgastemperaturen und das gleiche passiert Dir mit dem Performancelader in dem Bereich wo er mehr Luft liefern kann als der Originallader. Ich habe übrigens nicht davon geredet beim Performancelader auch noch die Einspritzmenge hochzudrehen - da würde man dann natürlich wieder dem Vorteil entgegenwirden... der Performanceturbo liefert aber aufgrund seines größeren Verdichtergehäuses von Haus aus mehr Luft bei gleicher Drehzahl als der Originalturbo.
Gehen wir aber mal vom umgekehrten Fall aus... verringere ich die vorhandene Luft im Verhältnis zum Kraftstoff (hier Diesel!) wird die Verbrennung schlechter vom Wirkungsgrad her und infolgedessen verbleibt mehr Energie im Abgas... dann wird pro Arbeitstakt mehr Wärme umgesetzt und somit steigen auch die Abgastemperaturen. Das ganze mal versucht mit meinen Verständnis zu erklären...

Lucky

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Jo, Diesel lebt vom Luftüberschuss und Benziner ist ein zu 100% anderes Thema (wobei dort mehr Luft bei einem Turbomotor auch Auswirkungen auf die Einspritung hat. Einspritzmenge erbigt sich im Wesentlichen aus Ladedruck und Temperatur. Ein direkter Schluss auf die Abgastemperatur nur durch mehr Luft kann dort nicht gemacht werden da das Motormanagement bei höheren Lastzuständen den Motor überfettet um diesen zu Kühlen, aber bleiben wir mal beim Thema).

Du schreibst oben, dass mit geringerer Temp die Dichte geringer wird. Das ist genau umgekehrt, aber möglicherweise hast du dich da nur verschrieben (denn du schreibst, dass "mehr Luft ins Ansaugsystem kommt" was auch stimmt).
Das mit dem LLK stimmt, die Temp der Luft sinkt, der Druck bleibt aber unverändert (daher dann auch die größere Menge). Warum beim Performanace-Lader die Temp sinkt musst du nochmal genauer erklären ;-) Der Lader hat den Vorteil eines besseren Ansprechverhaltens (zumindest wird das gesagt, gefahren bin ich das noch nie im Vergleich). Der Ladedruck wird durch den Einbau eines Performance-Laders (ohne Änderung des Mappings oder andere Änderungen) aber nicht verändert. Somit kommt die gleiche Menge an Luft durch den LLK (der Standard ist), wird dort gekühlt und geht in den Motor. Keine Änderung zu Standard. Wenn der Performance-Lader mehr Luft liefern sollte muss der Druck erhöht werden. Dadurch steigt auch die Temperatur...
Dass bei zu wenig Luft der Wirkungsgrad beim Diesel schlechter stimmt. Wenn du unter den kritischen Punkt kommst, dann ist nicht genug Sauerstoff für die Verbrennung vorhanden und der Diesel fängt zu rußen an. Das ist dann aber wieder ein anderes Thema...

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hallo,

@ Berti... dichte war verschrieben klar... danke

+ heisst größer oder verbessert...

+LLK
dieser bekommt eine bestimmte Menge Luft mit einer gewissen Temperatur und einem bestimmten Druck... Luft wird heruntergekühlt, dadurch die Dichte größer und damit aber auch der (Lade-)Druck geringer (bleibt also NICHT unverändert)... daher doch das größere Turboloch... würde der Druck gleich bleiben wäre es ideal... in niedrigen Drehzahlen merkt man das Turboloch in höheren Drehzahlen ist halt nur evtl. etwas weniger Ladedruck vorhanden... falls es der Turbo nicht ausgleichen kann.

+Turbo
Durch das größere Verdichterrad (mehr transportiertes Frischluftvolumen bei gleicher Abgasraddrehzahl) wird schon bei geringeren Drehzahlen mehr Ladedruck also Luft geliefert.
In diesen Bereichen in denen der +Turbo mehr Luft liefert hat man natürlich deshalb auch höhere Drücke im Brennraum das ist schon klar... trotzdem ist mehr kalte Luft zum Kühlen der Verbrennung vorhanden. Und diese Mehrluft ist abgastemperatsenkend deutlich größer als die Erhöhung der Temperatur durch den höheren Verbrennungsdruck.

HCL

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Ich geh jetzt nicht näher auf deine Erklärungen ein, nur soviel: Das was du über Drücke und Temperatur oben schreibst ist teilweise falsch. Hast du einen Hybrid-Turbo? Wer hat dir das so erklärt? Der Verkäufer? Es müssen hier weitere Punkte beachtet werden (die Leistung für mehr Menge und höheren Druck muss auch wo herkommen, der größere Druck erzeugt höhere Temperatur, Staudruck). Zum Turboloch: Das entsteht nur wegen dem größeren Volumen im LLK und damit verbunden längeren Fülldauer. Der Ladedruck ändert sich durch einen größeren LLK nicht (dieser ist nicht geringer als bei einem Standard LLK, es dauert lediglich länger bis dieser erreicht ist).

Gruß,
Robert

PS: Beschäftige dich mit der Ladedruckregelung und dem System, dann siehst du selbst warum das so nicht stimmt. Dazu brauchst du noch ein paar Basics über das Verhalten von komprimierten Gasen (Luft)

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@ Berti1554

das ganze hat zwar jetzt nicht unbedingt noch was mit der kühleren Ansaugtemperatur zu tun, aber danke, in die "theoretischen" Basics werde ich mich mal einlesen müssen...

Im Anhang zwei Grafiken aus meinen Testreihen.

Bild 1 Turbovergleich
Ladedruck in Abhängigkeit von Drehzahl
vor und nach Turboladerumbau, sonst keinerlei Änderungen am Fahrzeug, keine Gewichts- oder Temperaturunterschiede....

Bild 2 Ladeluftkühlervergleich
Ladedruck in Abhängigkeit von Drehzahl (sekundenweise Aufzeichnung)
vor und nach Ladeluftkühlerumbau, sonst keinerlei Änderungen am Fahrzeug, keine Gewichts- oder Temperaturunterschiede...

warum sich die Praxis nicht an die Theorie hält kann ich nicht sagen... dazu fehlen mir die Basics...

HCL

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Das beschreibt doch genau das worüber wir reden (bzw. derzeit aneinander vorbei reden ;-)
Sind die Testwerte auf einem Prüfstand oder im Fahrbetrieb ermittelt worden? Im Fahrbetrieb gibt es immer Einflüsse von außen. (idealerweise wird nur der Motor auf einem Motorenprüfstand getestet, dann kann man alles ausschließen)

Das zweite Bild beschreibt genau den Effekt den ich oben genannt habe. Der Ladedruck steigt langsamer an bzw. etwas zeitverzögert (eben durch das größere Volumen das komprimiert werden muss), ist dann aber sobald der Druck erreicht wurde bei beiden LLK's gleich. Nur aus Interesse (hat keine Auswirkung auf deine Messung): Ist bei der 2. Messung ein Hybridturbo verbaut oder Standard?

Beim ersten Bild sieht man auch was zu erwarten ist. Der Druck steigt im unteren Bereich etwas schneller an. Warum der Druck beim Standardlader im oberen Bereich so stark einbricht kann ich nicht sagen, wird aber wohl das Waste Gate zum Regeln anfangen. Bei deinem Hybrid-Lader wurde da sicher die Einstellung geändert

Deine Messungen sagen aber noch nichts über die Abgastemperatur aus. Durch den höheren Druck mit dem Performancelader im oberen Bereich hast du auch höhere Temperaturen vor und nach dem Kühler im Vergleich zu den niedrigeren Drücken beim Standardlader. Durch den höheren Druck hast du auch mehr Volumen (das war dein Ansatz, oder?) im Motor. Was nun was bewirkt müsste man durch Messungen der Abgastemp nachvollziehen können. 2 Probleme warum die Abgastemp nicht sinkt: Die bereits höhere Eingangstemperatur und der zusätzliche Rückstau am Turbo (auch ein Performancelader kann nicht aus nichts Druck aufbauen). Interessant wären hier wirklich Messungen der Abgastemp mit dem Standard- und dem Performancelader (und das von jemand unabhängigen ohne Verkaufsinteresse...)

Robert

PS: Das "ohne Verkaufsinteresse" ist nicht an dich gerichtet...

PPS: Handelt es sich um das gleiche Auto mit dem gleichen Setup? Warum bricht im ersten Bild ab 3500rpm der Ladedruck ein und im zweiten Bild bleibt er konstant?

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hallo,

2.tes Bild... fassen wir also zusammen... weniger Ladedruck bei gleicher Drehzahl...durch höhere Dichte und größerem Volumen... (beide Linien übrigens Originalturbo)

1.tes Bild... Druckabfall bei Original glaube ich kommt daher das der Originalturbo in oberen Drehzahlen (mit erhöhten Luftbedarf) einfach nicht genug durchsetzen kann... der Hybrid schafft das durch das größere Verdichterrad warscheinlich deutlich besser... das ist jedenfalls meine Vermutung. Wastegates waren beide eigentlich gleich eingestellt daher kann es jedenfalls nicht kommen, war mir auch komisch vorgekommen, hatte auch schon eine schwingende Luftsäule am Ansaugkrümmer (Ladedruckmeßpunkt) in Verdacht...

Abgastemperatur lässt sich halt leider nicht mit dem Nanocom aufzeichnen... da kann ich leider nur von meinen Erfahrungen sprechen. Ich habe aber eben festgestellt, daß der Hybridturbo DEUTLICH geringere Abgastemperaturen produzierte (bei unveränderter Map!) als der Wechsel des Ladeluftkühlers... wobei ich allerdings sagen muss das ich mit der Verarbeitung des LLK (Einbindung der Waben in den Sammler des Kühlers) beim Alisport nicht unbedingt zufrieden bin. Aber solange der in Ordnung ist bleibt der drin.
Was sich dann jemand einbaut ist mir eigentlich ziemlich egal, ich kann nur Empfehlungen und Ergebnisse von Sachen vermitteln, die ich selber getestet oder ausprobiert habe und sagen es bringt was oder es bringt nichts.

HCL

PS: Verkaufsinteresse: Ich könnte Dir ´ne Klimaanlage, nen Kaltwassersatz, ne neue Heizung, nen Schaltschrankumbau anbieten... mit dem anderen kann ich nicht dienen...

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Heizung is schon neu, aber danke ;-)

Wir werden hier wohl auf keinen grünen Zweig kommen. Dennoch ein paar Anmerkungen:

2.Bild:
Weniger Ladedruck bei gleicher Drehzahl ja, aber nur bis der max. Ladedruck erreicht ist. Danach ist der Druck gleich (die Abweichung von 0.01 kannst du vernachlässigen). Dadurch entsteht auch das größere Turboloch (Erklärungen siehe oben). Wenn deine Erklärung für den Druckabfall der "zu kleine" Originalturbo ist, warum ist das dann hier in diesem Bild nicht der Fall?

1. Bild:
Wenn ich's richtig im Kopf habe, dann liegt der max. Ladedruck beim serienmäßigen Td5 bei 1.1 bis 1.2bar. Das ist der Bereich in dem auf deiner Grafik der Druck abfällt. Daher meine Vermutung mit dem Regeln des Waste Gates und der anderen Einstellung beim Hybridlader

Zur Abgastemp: Was verstehst du unter deutlich geringer? Hattest du den LLK zuvor eingebaut und danach den Lader oder umgekehrt? Hier sprechen wir von dem Fall, dass nur durch einen Hybridlader bei serienmäßigen LLK die Abgastemp sinkt. Das ist das was ich und auch Rainer nicht nachvollziehen können. Es widerspricht den normalen Gegebenheiten bei einem TD-Motor. Gesmessen habe ich das an einem Td% aber nie, das möchte ich fairerweise dazusagen

Robert

AW: größerer Ladeluftkühler

Hallo,

ich habe eine VDO-Temperaturanzeige in der Ladeluft verbaut. Und bei meinem nicht gechippten Td5 und originalem Ladedruck (sofern ich die Gaseinpritzung nicht einschalte) komme ich zur Zeit nicht über 55°C (bei sehr warmen Temperaturen nicht über 60°C).

Selbstverständlich bei Dauervollast.

Was sollte da ein größerer LLk bringen? Nur ein größeres Turboloch ;-)

Ich würde erst einmal die tatsächlichen Temperaturen messen, bevor ich Geld ausgebe. Der LLK sollte auch ein mal im Jahr innerlich vom Öl befreit, bzw. gespült werden.
Eine Unterdruckanzeige im Ansaugtrakt währe auch interessant (habe ich leider selbst noch nicht). Vielleicht kommt zu wenig Luft an.

Dazu einfach mal den Luftfilter abschrauben und Probevollastfahren. Wenn da erkennbare Veränderungen auftreten, erstmal den Ansaug optimieren.

Gruß Georg

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Nette Anzeige in der Ladeluft. Sagt zwar nix aus - aber es bewegt sich n Zeiger.
Vielleicht bin ich auch ein Stümper - mag ja sein. Klär mich mal bitte auf wozu das gut ist.
Für mich als Unerleuchteten hat der Wert dasgleiche Gewicht wie die Innentemperatur im Sitzpolster. Abgaspyrometer macht Sinn - da weiss ich wenigstens wann die Krümmerbolzen reissen

Öl im LLK? Woher? Naja der Lader sifft sicher ein wenig - aber jährlich LLK spülen? Für mich uninteressant. Hab keine Kurbelgehäuseentlüftung auf der Ansaugung

AW: größerer Ladeluftkühler

Zu Ingo:

ein größerer LLK birgt Nachteile: Schlechtere Anströmung des Wasserkühlers dahinter, und vor allem Turboloch. Evtl. können auch Resonanzen im Luftsystem entstehen, die nicht gut für die Teile und Verbrennung ist.
Außerdem soll eine passende Luftströmung im LLK vorhanden sein. Die Luft soll möglichst gut "durchwühlt" werden um an den Kühlrippen einen guten Kühleffekt zu bekommen. Mit einem zu großem LLK wird die Luft bisweilen zu träge.
Besser wäre ein LLK mit speziellen Leitblechen innnen, so daß die Luft in Drehung kommt.

Eine zu kühle Ladeluft ist gefährlich für den Motor:

Nach persönlichem Gespräch von Motorenentwicklern aus Graz, ist eine Temperatur unter 45 Grad kritisch. Unter 40 Grad kondensiert Wasserdampf an den Zylinderwänden, da kann es zum Schmierfilmriß kommen.

Also mittels Termometer erst mal sichten was wirklich Sache ist im Motor. Sonst macht man mehr falsch als richtig.

PS: Gebe es nur weiter wie es mir gesagt wurde, keine Erfahrungswerte diesbezüglich.


Gruß Georg

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Zitat

Es ging darum, dass du gesagt hast ein Hybridturbo senkt die Ladelufttemperatur (Ausgangslage war, dass das ohne weitere Eingriffe ins System geschieht). Das habe ich als nicht richtig bezeichnet. Du schreibst aber nun von deutlich mehr Änderungen am System. Warum das relvant ist siehe unten.

A:
Ich habe NIE behauptet das der Turbo die Ansaugtemperatur senkt! Kannst Du gerne nachlesen! Der Hybridturbo senkt die Abgastemperatur war meine Grundaussage!

Ok, das erklärt einiges (vor allem ein anderes Mapping). Wir reden hier somit von völlig verschiedenen Sachen und sind somit sehr weit vom eingentlichen Thema (nur Tausch des Turbos) weg

A:
Nicht ganz da ich ja an einem gleichen funktionierenden System nur den Turbo gewechselt habe.

Vorweg, ich halte viel von Michael's Meinung, er weiß was er tut. Was du hier schreibst stimmt so aber nicht bzw. hast du Michael's Worte falsch interpretiert. Dass das Wastegate nicht schlagartig öffnet sondern "regelt" stimmt. Allerdings kann ein Wastegate den Ladedruck nicht auf konstant 1.1bar halten weil nur der abgasseitige Strom kontrolliert wird und somit zu träge ist. Das ist beim Diesel kein Problem, denn er arbeitet mit Luftüberschuss. Wenn man den Ladedruck wirklich konstant halten will (muss), so muss im Ansaugtrakt ein Bypass-Ventil verbaut werden. Dieses regelt dann den Ladedruck exakt. Das geschieht bei Benziner-Turbomotoren da dort der Ladedruck wesentlich kritischer ist (das ist das "schnatternde" Geräusch das man bei Rallyefahrzeugen oft hört. Dort geht der Bypass ins Freie. Bei Serienautos geht dieser meist wieder in den Luftfilterkasten oder in die Leitung zwischen Luftfilter und Turbo).

A:
Du schreibst genau das was ich vorher geschrieben habe und zitierst mich als falsch. Ich habe schon vorher geschrieben das Wastegate regelt NICHT auf einen konstanten Wert.

Zu den Abgastemperaturen selbst hast du im ganzen Thread (wenn ich mich richtig erinnern kann) noch keine genauen Werte präsentiert. Du schreibst immer nur davon, dass diese niedriger sind.

A:
Siehe Antwort oben... Messen ist ohne Aufzeichnung sehr subjektiv... Beim Turbo hatte ich ca 50-75° geringere AGT. Beim LLK etwa 20-35°C. Aber eben unterschiedliche Mappings zwischen LLK-Tausch und Turbotausch, also ist für mich LLK und Turbo nicht vergleichbar, ich kann also nur die Erfahrenswerte präsentieren und da brachte der Turbo für mich mehr.


Das was du hier in Großbuchstaben schreibst ist Mist, der Rest eigentlich eine gute Diskussion zu einem Thema das den einen oder anderen interessieren könnte. Jemand mit einem Psychologiestudium oder einer Ausbilding in der Richtung würde das wahrscheinlich als Trotzreaktion beschreiben.
Mein Kommentar zu unserer Diskussion bzw. deinem letzten Statement: Sinnvolles Tuning besteht immer aus mehreren Massnahmen die sich nicht zwingend summieren sondern nur ergänzen. Das wird dir jeder gute Tuner bestätigen.
Ein größerer LLK bringt keinen Performance-Verlust (Höchstleistung), da stimme ich dir zu. Was er allerdings bringt (ohne Änderung anderer Faktoren) ist ein verzögertes Ansprechen des Motors. Warum wurde oben schon ausführlich beschrieben. Die Abgastemperatur wird durch einen größeren LLK gesenkt.
Ein Hybridturbo ist kein Mist. Er bringt (wieder isoliert betrachtet) ein schnelleres Ansteigen des Ladedrucks und somit verkleinertes Turboloch. Die Leistung des Motor ändert sich dadurch aber nicht. Was mich an deinen ersten Bild etwas stutzig gemacht hat ist, dass der Ladedruck nicht deutlich schneller ansteigt als bei einem Standardlader. Ich habe das auf meine mangelnde Erfahrung auf dem Td5 geschoben. Scheint aber so, dass hier mehr Änderungen zwischen den beiden Messungen gemacht wurden
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wenn man dem Originalturbo schon vorher genügend Sprit zur Verfügung stellt, baut auch dieser recht früh einen Ladedruck auf... dann ist der Unterschied nicht mehr so gravierend zum Hybridturbo...und ja, das war natürlich ´ne Trotzreaktion. Das hast Du richtig herausgelesen. Und das ist jetzt meine OFFIZIELLE Meinung in diesem Thread. (Inoffiziell steht wieder auf einem anderen Blatt!) Wenn ich andauernd so zitiert werde wie "das ist Quatsch" und zwei Antworten weiter schreibst Du selber das es so ist... reden wir aneinander vorbei oder Du als Theoretiker überfliegst meinen Text nur... manchmal sollte man auch aus einem "wissenschaftlich" (ich scheue mich schon fast das zu schreiben) angehauchten Text etwas "psychologisch" herauslesen können. Auch habe ich als Beispiel zu Deiner Antwort oben nie geschrieben das der LLK keinen Performanceverlust bringt... der LLK bringt einen Performanceverlust... und zwar eben genau im unteren Drehzahlbereich...
das meine ich mit meine Texte genau lesen... genau wie das mit der Wastegateeinstellung und dem Ladedruck gleich am Anfang...

TROTZREAKTION AN:

ICH BIN JETZT DRAUSSEN AUS DIESEM "THREAT"-THREAD

HCL

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Zu Georg:

Das mit den 40°C war mir nicht bekannt. Ich denke soetwas wissen auch nur Motorenentwickler. Aber wie könnte man die Temperatur beeinflussen als Normalfahrer die wir sind? Ich denke da sind wir an einem Punkt wo wir uns schon zuviel Gedanken machen. Trotzdem Danke für die erleuchtenden Worte :)

AW: größerer Ladeluftkühler

das mit den 40°C versteh ich nicht,also im winter dann nich fahren oder wie?
Wenn man gemütlich durch die ortschaft fährt mit kaltem motor hat man unter 40°C