AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

also, der Defenderrahmen war an den 2000er Modellen auch dicker im Blech als bei den spaeteren....

Wie der Disco gemacht ist, weiss ich nicht....

Der LM hat keinen Rahmen mehr weshalb er auch LM = Light Monocoque heisst.
Lediglich der Motor und die Vorderachsaufhaengung hat einen kleinen Montagerahmen der unter die selbsttragende Karosse geschraubt wird.
Der LM hat wohl die verwindungssteifeste selbsttragende Karosse seiner Klasse.

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Jo, und hinten hat der LM auch einen Hilfsrahmen, der die Hinterachse darstellt.
Vorne wie erwähnt ebenso.
Im Bodenbreich des LM ist ja sowas wir ein Leiterrahmen intergriert, wenn man den von unten mal genau anschaut.

Die RRS/Disco sind auf der T5 Plattfrom montiert, die als deutlich stabiler als die des Defender angesehen wird. Das ist richtig.
Die muss aber auch mehr schleppen.... der Defender besteht ja aus nix. Und hat so gut wie kein konstruktiv vorgesehenes Crashverhalten. Die T5 Plattform sehr wohl.

Der Defender soll sich ja verwinden und tut das auch. Deswegen ist die Karosse nu an einigen wenigen Punkten halbwegs flexibel auf dem Chassis montiert.
Und deswegen gab es ja die Einführung der Anti-Burst-Locks in der Serie 3. Die früheren Türschlösser neigten zum Aufspringen, weil sie die Karre im Einsatz so stark verwunden hat, dass die Türen am Heckbody klemmten und aufsprangen.
Das schafft man auch mit einem neuen Defender noch.
Nur bleibt die Tür dank Zapfenschloss heute zu.

Die T5 Plattform alleine, also ohne Bodengruppe, sozusagen nur das Chassis ist wahrscheinlich nicht deutlich stabilder als der Defi Rahmen, aber mit der montieren Bodengruppe zusammen wird das ein extrem verwindungssteifer Rahmen.
Auf der Landrover.com Seite war mal so ne schicke Animation, wie sich diese neue Plattform aufbaut, da konnte man das schön sehen, dass das zusammengehört und dann echt steif wird.

Gruß
heppsen

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Hallo,

ok sehr interessant, also ist der Disco deutlich stabiler als der optisch größere Range ist das richtig?

Hatte mich schon gewundert, warum der Disco mindestens genauso schwer ist ....

Kann man die Konstruktion von der insgesamten Wuchtigkeit her mit den großen Land Cruisern vergleichen oder ist das dann doch nochmal ne andere Stufe?

Grüße

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

worauf willst du bei dieser diskussion eigentlich hinaus?

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Hallo,

vielen Dank für diesen interessanten Beitrag!

Aber dann scheinen das die meisten Hersteller nicht so gut umzusetzen oder irre ich da? Denn wieso haben sich sonst Rahmen als eines der zentralen Bauteile eines "echten" Offroaders durchgesetzt?

Pajero, M-Klasse, neuer Patrol überall wird dem Rahmen hinterhergeheult. Sind Disco III und RR III durch den Land Rover eigenen Rahmen-Selbsttragend Mix was besonderes oder sind die anderen Fahrzeuge nur von konservativen Geländewagenfahrern missverstanden?


Grüße

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

hep, ich denke gs hat sich an Deiner Aussage 'Der Defender soll sich ja verwinden und tut das auch' gestört - da hatte ich Probleme. Ein LR soll möglichst gute Verschränkungswerte aufweisen. Gute Verwindungswerte sind auch bei einem LR eher gegen null.

Irgendwo kann man alle miteinander vergleichen, denn all haben 4 Räder die möglichst Spurgetreu in Kurven, Geraden, über Bodenwellen, beladen und un-, geführt werden möchten. Dabei spielt die Torsionssteifigkeit eine entscheidende Rolle: wenn sich alles verbiegt kann nichts geführt werden. Im Gelände möchte man natürlich immer all 4 Reifen am Boden haben, doch soll dies idR mit der Aufhängung erreicht werden und nicht mit der Karosserie/dem Rahmen.

Der Porsche 911 galt Anfang der 60er als Musterbeispiel einer steifen selbsttragenden Karosserie. Im Vergleich zu heutigen Autos ist ein 911er ein Schwamm. Es wäre verdammt traurig, wenn LR in über 60 Jahren nicht auch Fortschritte machen würde. Der LM setzte aber bei seine Markteinführung - ähnlich wie der 911er - Maßstäbe in Torsionssteifigkeit.

Jede Ingenieursleistung ist ein Sammelsurium von Kompromissen. Mit Starrachsen und Leiterrahmen konnte man für wenig Geld einen einfachen, robusten Geländewagen bauen. Die größten Nachteile sind aber das irrsinnig hohe ungefederte Gewicht, das hohe Gesamtgewicht, und die primitive Radführung. All das passt nicht mehr in die heutige Zeit - abgesehen davon erlauben es neue Fertigungstechnologien, neue Materialien usw. ähnlich robuste Geländewagen mit viel besseren Verbrauchs- und Fahreigenschaften zu bauen. Wenn sich dies aber nicht bei vollkommen überladenen Buschtaxis in Afrika als beste Kompromisslösung erweist, werden uns Starrachsen/Leiterrahmen erhalten bleiben.

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Ich denke wir sind uns einig, dass wir Leiterrahmen miteinander vergleichen.
Und der Rahmen des Defenders ist - egal was der Hersteller schreibt - ein nicht torsionssteifes Konstrukt. Da fehlen ein paar Ausstefungen und Streben um das zu erreichen.
Deswegen schrieb ich, dass er sich verwinden soll und das auch tut. Mag sein dass er es nicht soll - dennoch passiert es im Betrieb.

Schaut man sich die konstruktiven Eigenheiten der T5 Plattform an, wird schnell klar, wieso diese wesentlich tosionssteifer ist.
Auch ohne montierte Bodengruppe.

Kommt die noch dazu, ist das ziemlich fix was die Jungs da gezaubert habe. Und auch reichlich schwer.

Mehr wollte ich gar nicht sagen. Mir gings nur und ausschliesslich um den Vergleich Defender und T5, weil beides Leiterrahmen sind. Einer alt und klassisch, einer modern.

Gruß
heppsen

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Hatte ich auch so verstanden. Nur der Satz vereinzelt herausgezogen.

Aber ich habe das Thema schon etwas weiter gefasst verstanden: Post Nr. 7 letzter Satz. Ein Leiterrahmen ist heute nicht mehr das Maß aller echten Geländewagen. Es gibt genügen Leute die heute noch dem Vergaser hinterher trauern...

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Naja ich denke der Vergleich mit Motorenentwicklung ist ziemlich ungünstig da:

1. Ein Motor in mehreren Bereichen verbessert werden kann, Leistung,Verbrauch und Haltbarkeit , wobei die meisten Entwicklungen der letzten Jahre eben nur die ersten beiden Punkte betrafen.

2. Ein Rahmen eigentlich nur stabiler werden kann oder eben nicht, man könnte allenfalls noch die "Geländestabilität" und die "Crash-Stabilität" unterscheiden. Gewichtsersparnis dürfte bei Geländewagen dieser Größenklasse eher zweitrangig sein.

Wie gut sich eine moderne Rahmenkonstruktion wie die des Disco III im Buschtaxieinsatz schlagen würde werden wir wohl leider nie erfahren, denn zum einen verfügt Land Rover nicht über Werkstattnetz in den Regionen wie die Konkurrenz und zum anderen ist der Disco vom Gesamtkonzept her für die Umstände dieser Gegenden zu komplex.

Im Crashfalle wüsste ich natürlich wiederum auf jeden Fall, in welchem Fahrzeug ich sitzen wollte.

Aber prinzipiell ist es ja nicht unmöglich eine hohe Steifigkeit auch mit nem klassischen Rahmen zu erreichen, der Mercedes G gilt ja z.B. als äusserst steif - ist allerdings auch so schwer wie der Disco ......

Grüße

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Nach vielen Jahren mit einem Disco 1, der ja noch den klassischen Rahmen hat, fahre ich nun einen RR LM. Vor dem Disco hatte ich einen Nissan Patrol Bj 1989 auch mit klassischem Rahmen, Starrachsen und Blattfedern.
Bis auf den LM habe ich die Fahrzeuge auch im schweren Gelände genutzt.

Es gibt einen klaren Vorteil für mich der mich der Rahmenkonstruktion und den Starrachsen etwas nachtrauern läßt. Es war mit relativ wenig Aufwand möglich ein Bodylift zu machen. Weiter konnte man gezielt Rostvorsorge betreiben, bzw bei Schäden Rahmen und Karosserie trennen und aufarbeiten. Bei den Starrachsen hatte ich nie Angst beim einfedern mir das Diff zu zerbröseln.
Und dennoch, der Sprung vom Blattfederfahrwerk zur Schraubenfeder beim Disco und nun zum LM mit seiner Luftfederung tröstet und lässt mich die Nachteile verschmerzen.

Was die Torsionsfestigkeit angeht, so muss man dem LM einfach ein top Zeugnis ausstellen. Hab mein Auto gleich am 2. Tag nach dem Kauf mit einem Rad auf eine Beeteinfassung( ca. 50 cm hoch) einer verkehrsberuhigten Strasse gefahren. (Hat zum Glück keiner gesehen):D
Absolut keine Verwindung feststellbar. Kein Knarzen, Türen, Schiebedach etc alles öffnet ohne Probleme.
Wie aber schon weiter vorne erwähnt, da vergleicht man einfach zwei Welten die nicht wirklich vergleichbar sind.

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Hallo,

entschuldigt, dass ich das Thema nochmals Ausgrabe, aber da ich leider weder von der Versteifungskonstruktion die sozusagen unter die Selbsttragende Karosse des LM geschweisst wurde, geschweige denn von der T5 Plattform gescheite Bilder finde- gibt es vielleicht irgendwo ganz simple Maße der Rohre? Also höhe, breite, Materialdicke?

Stimmt es, dass die T5 Plattform Rundrohre verwendet? Das kenne ich von Geländewagen eigentlich garnicht...

Und weiss jemand eigentlich warum sich LR entschieden hat mit dem D3 im Vergleich zum LM sozusagen einen halben Rückschritt zu machen?

Wo immer ich fragte waren die Urteile gegenüpber der Selbsttragende Karosse des LM durchaus positiv, ist anscheinend bedeutend stabiler als z.B. die des Touareg, lag's also an den Kosten oder an Tradition?

Grüße

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Zum Thema Kosten kann ich dir folgendes zum LM sagen. Die Entwicklung des LM's war angeblich die teuerste der Automobilgeschichte. (Ich habe irgendwo gelesen die Entwicklungskosten beliefen sich damals auf rund 1.5 Mia $)

zum rest: da würde ich mal in England nachfragen. Die wissen relativ viel über ihre Autos ;)
(fullfatrr.com)

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Hmm da meinte ein User sogar, dass die Platine des aufwendig konstruierten RRLM sogar deutlich stabiler sei als die T5 Plattform, das mag allerdings daran liegen, dass es vor allem ein RR Forum ist ;)

Die T5 Plattform sei nur aus Kostengründen entwickelt worden, naja kann sein wird wohl kaum wer zwei derart teure Fahrzeuge für nen Extremtest hergeben.

Grüße

AW: Neue RR/Disco 3 Rahmen stabiler als der des Defender?

Foto (ist von ebay uk - wird in 90 Tagen weg sein):


Noch mehr Fotos: http://cgi.ebay.co.uk/Range-Rover-Sp...item4aaa7e4ff6

Der LM ist, höchstwahrscheinlich steifer als die T5 Plattform (ich habe noch nie Werkswerte zur Torsionssteifigkeit gesehen - wäre aber nur logisch). Wie ich schon geschrieben habe: jede Ingenieursleistung ist ein Sammelsurium von Kompromissen. Hier ging es Ford darum eine gemeinsame Plattform für möglichst viele Modelle zu schaffen - ähnlich wie dies schon beim RRC, Disco1, und Def war - aus Kostengründ eie

: einem Leiterrahmen fehlt schlicht die dritte Dimension. Zur Veranschaulichung: nimm eine 2,5m lange Holzleiter, stell Dich ans Ende, lass eine Freund sich ans andere Ende stellen und versucht die Leiter zu verdrehen. Geht ohne Probleme. Jetzs schraub' ein 2m langes Fass (von mir aus einen Heizöltank aus leichtem Plastik) darauf. Die Leiter wird sich kaum noch verwinden lassen (= Leiterrahmen und selbst-tragende Karosserie). Oder versucht gleich den Heizöltank zu verdrehen...

Diese Prinzipien waren auch schon vor 125 Jahren - zum Beginn des Automobilbaus bekannt. Allerdings war es zu aufwendig so zu bauen und die Vorteile wären zu gering gewesen.

Ich verstehe beim besten Willen nicht was daran so schwierig zu verstehen ist. Das macht den Defender nicht zu einem schlechten Geländewagen.
(siehe allerdings den 'Supertest' aus meinem Post in dem 4x4 Grundkurs Thread. ÄÄÄÄääätsch ;-p ).