AW: Betrug?

Nee, mit Pattex würde das Pferd noch am Auto kleben, da hätte man das sofort gemerkt! Muss ja während der Fahrt auch zu Geräuschen kommen oder so.

Grüße

Tobias

AW: Betrug?

Rechtlich gesehen meiner Meinung nach einfach: Du bist im Recht. In wieweit das Vertrauen in dieses Autohaus noch besteht ist mir nicht einsehbar. Einfach rückgängig machen den Kaufvertrag, dann bist Du frei mit allem. Das in Zahlung gebrachte Fahrzeug wurde bewertet, der Betrag steht somit fest. Wenn Du Dein Geld also in den Händen hältst, kannst Du immer noch entscheiden. (mich würden die aber nimmer seh´n). Das Fixieren des ganzen auf Papier wegen evtl. noch kommenden Auseinandersetzungen ist ja oben schon angesprochen worden.

AW: Betrug?

Hi,
Betrug setzt die Absicht voraus. Das ist schwierig zu beweisen, denn das musst in diesem Fall du dem Verkäufer beweisen. Also vergiss das Thema Betrug.

Positiv finde ich, dass das Autohaus dir von sich aus gesagt hat, dass da ein Unfall war und das Auto nicht unfallfrei ist. Ist doch ehrlich und Daher haben die durchaus Interesse an einer guten Lösung für beide Seiten.

Und es ist ein Land Rover! Der Wiederverkaufspreis eines Landys wird immer besser sein als bei Fahrzeugen anderer Marken. Das kann man daher so nicht vergleichen.
Landys sind eine eigene Liga.
Du wirst auch in wenigen Jahren einen guten Preis beim Wiederverkauf bekommen. Der Wertverlust eines LAndys mit und ohne Unfall ist fast derselbe.
Die Pflege und Wartung bis zum Verkauf ist da wichtiger als die Vorschadensfreiheit! Sieh dir die Preise von Gebrauchten Fahrzeugen an und du wirst sehen, das da teilweise Preise verlangt und bezahlt werden, die echt gut sind.

Wenn da ein Pferd in die Tür getreten hat, dann sind da ca 500 - 600kg LebendGewicht gegen ca2500kg angetreten. Armes Pferd. Da wird sich kaum was verzogen haben und der Schaden eher nur kosmetisch sein. Wird alles voll funktionstüchtig sein.


Daher, prüfe, ob alles funktioniert und dicht ist. Und wenn dir der Landy an sich gefällt und es das Modell nicht mehr gibt, dann handle einen Wertverlust aus, den dir der Händler bar zahlen soll und freu dich dass du Landy fährst. :D

Pragmatische Grüsse
Peter

AW: Betrug?

Hallo,ich würde sagen blue-tdi hat schon recht,wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler (denkt mal nach ob Ihr noch nie Fehler gemacht habt).
Vorsätzlichen Betrugsversuch (ist ja auch nicht unmöglich) nachzuweisen wird wohl schwierig,da Sie ja von sichaus den Fehler bemerkt haben und eine Lösung angeboten haben.
Das es für Dich Ärgerlich ist kann ich natürlich auch verstehen, aber eine gütliche Lösung ist bestimt das Beste.Rückabwicklung muß ja aufjeden Fall gehen,oder eine andere Lösung überlegen und mit dem Autohaus aushandeln,aber einen anderen Neuwagen ohne Zuzahlung wird wohl schwierig.
Gruß Ralf

AW: Betrug?

Hier mal meine bescheidene Meinung:

1. Eine gütliche Einigung ist für alle Beteiligten besser.

2. Einen Anwalt würde ich nicht einschalten, wenn es das Autohaus auch nicht tut, der Anwalt will immer verdienen.

Zu Deiner Frage: Die Anwälte zahlt der Verlierer einer Klage. Häufig klagen die Anwälte aber nicht, sondern "vergleichen" sich. Dann wird jeder Beteiligte seinen Anwalt selbst zahlen müssen.

3. Kann die Geschichte mit dem Pferd nicht stimmen? Was kostet denn eine neue Tür einschließlich Lackierung? Nicht ganz schlüssig finde ich das Argument, die angrenzenden Belche seien gleich mit lackiert worden. Haben wir hier einen Lackierer, der dazu was sagen kann? Oder ist das Pferd an der Seite entlanggeschrammt?

4. Kannst Du nicht einen Gebrauchtwagencheck machen lassen und da speziell auf die Tür hinweisen? Da wird doch auch der Zeitwert ermittelt, der ggf. Basis für eine Verhandlung mit dem Autohaus sein könnte.

Viele Grüße

Sailor

AW: Betrug?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Beschädigung den Wagen als Unfallwagen herabstuft.

Unfallwagen sind m.E. Fahrzeuge mit einem Verkehrsunfall mit nicht unerheblichen Deformationen in sicherheitsrelevanten Bereichen. Selbst eine erneuerte Frontschürze weil ein kleiner Parkremmpler vorausging macht aus einem Fahrzeug noch kein Unfallfahrzeug.

Die eingebeulte Türe und deren Erneuerung und angrenzende Partien beilackieren sind m.E. auch nur eine sachgemäße Schönheitsreparatur.
Unfallschaden wäre für mich, wenn nach einem Zusammenstoß verzogene Rahmen/Schwellerbereiche erneuert werden mussten und die Gefahr einer verzogenen Karrosse bestünde.

AW: Betrug?

Also, googlen hilft:

AW: Betrug?

*schwitz - denk*

Ich danke herzlich für die zahlreichen Antworten.

Zur ausschließlichen Rückgabe noch folgenden gedanklichen Zusatz:
Das Angebot war:
26.900,- für den Freelander
6.900,- für meinen.
Beim Vertragstermin waren plötzlich folgende Zahlen schriftlich ohne Vorwarnung zu Grunde gelegt:
25.500,- für den Freelander
5.500,- für meinen.
Naja, dachte ich vor 3 Monaten, die Zuzahlung ist die gleiche, was soll´s.

Jetzt denke ich: wenn ich ausschließlich den Kauf rückgängig mache, werde ich nur die 25.500,- zurückerhalten, da vertraglich so vereinbart. Damit mache ich, was damals für mich augenscheinlich unter dem Strich gleich war, nun einen Verlust von 1.400,- Euro, denn mein Gebrauchter war auf jeden Fall seine 6.900,- wert. Hinterher ist man immer schlauer. Ist das so richtig gedacht?

@blueTdi
Ein Nullsummenspiel, bei dem zumindest keiner verliert, wäre mir am Liebsten. Ich werde alles versuchen, den Streit NICHT eskalieren zu lassen, denn dann geht die gütliche Verhandlungsgrundlage zu Bruch. Davon hat niemand etwas. Zur Rückgabe: s.o.

@tracid
Das ist richtig. Ich denke, dass es zumindest grob fahrlässig war, wenn die Akte den Hinweis *Unfallwagen* nicht hatte, WENN! Dazu fällt mir noch folgendes ein: Als der Verkäufer mir die Rep.-Rechnung zeigte, war diese inmitten eines Hefters, der ca. 1 bis 2 cm dick war. Als ich dann mal eine Seite weiterblätterte und dort eine (vermutlich) Berechnung erschien, die den Wertverlauf des Autos zeigte, deckte der Verkäufer nach zwei bis drei Sekunden die Seite mit den Worten ab: "Das geht sie nichts an." *grübel* Tja, ist mein Gedankengang bzl. Rückgabe richtig? (siehe oben)

@mnzmrk
Was meinst Du mit "...Den kann man im Nachhinein wahrscheinlich mit dem verrechneten Differenzbetrag errechnen."
Dein Rat ist wichtig, obwohl der Chef warscheinlich mit noch mehr Wassern gewaschen ist. Hilft aber nichts. Er hat auch die Kompetenzen. Ja, mein Verhandlungsmaximum und der mögliche Verlauf muss vorher durchdacht sein und feststehen. Man vergisst sowas schnell oder geht oft zu unvorbereitet in ein solches Gespräch. Und trotzdem kann man noch ins Schleudern kommen, weil einem solche Dinge nicht geläufig sind.

Zu MEINER DREISTEN Forderung nochmals: Ich sagte dem Verkäufer, dass ich den Wagen gerne zurückgeben möchte und folgenden VORSCHLAG hätte (zu diesem Zeitpunkt wusste ich noch nicht, dass das XE-Modell ausgelaufen ist!): Tausch gegen einen XE. Antwort: Gibt es nicht mehr. Wieviel wollen Sie denn ggf. zuzahlen? ICH: Eigentlich nichts. ER: Dann hätte ich da folgenden Wagen... (DAS ANGEBOT KAM SOFORT VON IHM ! Es war keine Forderung von mir.) Ich will hier keinen abzocken, aber auch nicht abgezockt werden. Es würde mir stinken, dass ,ohne meine Verschuldung für diesen Fall, der Verkäufer/das Autohaus mich verleitet zuzuzahlen, um damit einen Gewinn/eine Provision zu erzielen, wenn es mit einem Nullsummenspiel oder einem kleineren Gewinn möglich wäre, damit die für beide Seiten prikäre Lage aus der Welt ist.
Anwälte aus dem Spiel lassen ist mein primäres Ziel.
Danke Dir für Deine Tips und Deine Wünsche.;)

@highway
Ich dachte auch zuerst, ich höre nicht richtig. Bzl. Rückgabe - siehe Frage oben.

@bigfoot
Mein Bekannter meinte, ich solle doch den Verkäufer fragen, ober er sich sicher sei, dass es statt einem Pferd nicht doch vielleicht 125 gewesen sind.;)

@SilberLandy
Natürlich ist das Vertrauen weg. Die Frage ist, wie oben beschrieben, mache ich einen Verlust von ca. 1.400,- Euro und ist das die beste Möglichkeit?

@Radho
An den Punkt, irgendetwas beweisen zu müssen, möchte ich eigentlich nicht gelangen. Klar, die Verhandlungsbereitschaft des Autohauses/Verkäufers ist positiv. Schwierig ist nun den Punkt/Preis zu berechnen, bis zu dem man nicht über´s Ohr gehauen wird. Eine alleinige Rückgabe ist vermutlich ein Verlust für mich, da man die Preise um 1.400,- Euro runtergerechnet hat.

Zum Wiederverkauf: Meiner Bekannten bot man nach 2,5 Jahren für einen FL2-HSE im Wert von 38.000,- Euro noch glatte 14.000,- Euro - Ups?

Was aus einer umfangreichen Reparatur mit Austauschteilen nach einigen Jahren wird (keine Einbrennlackierung, kein Wissen wie gut die neuen Teile abgedichtet wurden, wurde bei der Bekanntgabe der Reparatur mit offenen Karten gesapielt oder war sie umfangreicher?), kann kaum ein Laie abschätzen, das Risiko ist nicht unbedingt klein.

@offroad-ralf
Sehe ich auch so. Ist nicht einfach, will man nachher nicht als Verlierer da stehen.

@sailor
zu 1: richtig.
zu 2: ja, siehe 1. Bevor man weiss, dass es ggf. zu einem Vergleich kommt, sind die Kosten schon angefallen. Nicht einfach.
zu 3: Erste Aussage: die angrenzenden Bleche sind anlackiert worden (ca. 20 bis 30 cm), damit später ein Unterschied in den Lacken nicht erkennbar ist, was bei einem Lackieren "auf Kante" der Fall wäre (z.B.: Türe links-vorne: neuer Lack - Türe links-hinten und Kotflügel links: vollständig alter Lack).
zu 4: Ist eigentlich nicht mein Ziel. Vorgabe ist für mich mindestens der VK-Preis (bedeutet 1.400,- Euro Verlust). Ich glaube nicht, dass das Autohaus bereit ist, bei alleiniger Rückgabe darüber hinauszugehen, warum auch. Den Fehler habe ich gemacht, dass ich mich mit der Runterrechnung bereit erklärt habe, was ich miemals mehr machen würde. Was daraus werden kann, sieht man jetzt. Darunter würde ich allerdings nicht mitspielen.

@delSilencio
Beim Einbau einer neuen Türe kann man viel falsch machen und was mit Kotflügel und hinterer Türe war (und sonstigem), kann ich nur vermuten. Dem Risiko möchte ich einfach ausweichen. Danke für die Links;)

@ALLE
Danke für Eure Hilfe, ich schwitze/denke derweil ein bisschen weiter:( und berichte narürlich, wenn´s was Neues gibt. Vielleicht kann mir noch einer meine Frage oben beantworten (Ist das so richtig gedacht?).

AW: Betrug?

Also das kenn ich nur so...damit ist der Streitwert etwas geringer und auch die Steuern.
Aber zu glauben Summe = 0 für alle;finde ich dann doch etwas naiv. Er ist nicht der Größte, weil er der Netteste ist...

Ich würde zum Bsp. zu einen Dekrasachverständigen (kein freier S., kein Meister bzw Werkstattgutachten) gehn und Ihn um zunächst mal um "Rat" und dann ggf. späteres Gutachten min 110€ bitten (Kosten geringer). Wie groß ist/war der Schaden? Spachtel ja, nein? usw. Wirklich nur lackiert und die Tür? da stimme ich völlig mit delSilencio überein.
Scheinbar ist der Schaden Dir nicht in den letzten 3 Monaten beim Autoputzen ins Auge gesprungen:D. Also spielt er jetzt rein für dich (und dementsprechnd andere Laien) keine Rolle.
...und der Wertverlust ist immer relativ...wie ist grad die Stimmung auf dem Markt? - ist da viel, viel entscheidender....
Autoverkäufer leben halt auch von Autoverkäufen...und blaues Lampenlicht leuchte halt auch blau...deshalb gegen Aufpreis nen anderen, kenn ich auch nur so und ja, die 1400 gehen an Dich, leider. Deshalb war das auch schon ausgefüllt....
lg h

...alter gallischer Spruch: Augen auf beim Autokauf - mit Pattex wär das nicht passiert.

AW: Betrug?

Wenn ich das richtig verstanden habe dreht sich der ganze "Streit" nur um die "geringe" Zuzahlung.
Als du damals deinen gekauft hast, war da auch mal ein neuer im Gespräch und du hast mal nen Hauspreis genannt bekommen? Dann hast du ja mal ne Hausnummer, was bei denen so an Prozenten üblich ist. Dann weißt du ja, für was sie nen neuen E verkaufen würden. Und ein paar Hunderter Nachlaß kann dann wegen deinen Scherereien auch noch drin sein.

Ich würde jetzt mal mit dem Chef reden, schön freundlich bleiben, nix von Betrug sondern von "Mißverständnis" seitens des Autohauses reden und mal schauen, was er dir anbietet. Das wird dann ja ach ne Verhandlungsbasis ein.

AW: Betrug?

du hast dein neues Auto zum sehr guten Preis gekauft ,du hast
für deinen gebrauchten auch mit sicherheit viel mehr bekommen als
auf dem freien Markt möglich wäre ,
der Schaden wurde sachkundig und handwerklich einwandfrei repariert,
gerade das Beilackieren oder Einlackieren ,was man sich ja auch hätte
sparen können,
Was möchtest du noch ?

AW: Betrug?

Also meine Ganz Ehrliche Meinung:
Du hast 3 Monate mit dem Freelander jetz keine Probleme gehabt, dir ist auch nicht aufgefallen das Lackmängel vorhanden sind oder deine Spaltmaße nicht stimmen. Ich würde den Wagen Behalten, weil ich nicht denke das du den Freely in ein paar Monaten Verkaufen willst und bei einem Verkauf in 5 oder 10 Jahren der Wertverlust für einen "Parkrempler" den du noch dazu Belegen kannst (würde mir die Papiere vom Autohaus aushändigen lassen) für mich als Käufer kein dramatischer Preisminderungsgrund wäre.
Wenn du dir wirklich unsicherer bezüglich der Qualität der Reperatur bist fahr doch wie oben beschrieben zur Dekra und lass das einen Sachverständigen prüfen. Geh zum Autohaus lass dir die Sachverständigenkosten erstatten und handel noch ein paar hundert Euro Nachlass raus, so hast du DEINEN FREELANDER und mußt nicht mit einem Leihwagen rumbrezen, der Händler hat kein Gezetere und kein Anwalt und Gericht kassiert für ein "eigentlich gutes Auto" noch anständige Kohle für den Rechtsstreit, von der du bei einem Vergleich die Hälfte zahlen würdest....

AW: Betrug?

Mir scheint , das ihm der "Betrug" sehr nahe gegangen ist und er gegen alle hier vorgebrachten , guten Argumente , diesen gesühnt sehen will .

Imho eher ein psychisches Problem als ein materielles ? Kann das sein ?

Ich kann hier nämlich auch keinen wirklichen materiellen Schaden erkennen .
Und nicht zuletzt , du hast hier umfassende Analysen deines "Problems" erhalten und solltest unter Einbeziehung dieser zu einer Lösung kommen können . Machs nicht komplizierter als es ist .

Viel Glück , Stefan

AW: Betrug?

Um etwas Ruhe reinzubringen - der Sachverhalt ist recht klar.

Es wurden zwei Kaufverträge geschlossen:

Kaufvertrag 1:

* Käufer: Autohaus
* Verkäufer: Kraftfeld
* Kaufpreis: 6.900 Euro
* Kaufgegenstand: ein gebrauchtes Fahrzeug

Kaufvertrag 2:

* Käufer: Kraftfeld
* Verkäufer: Autohaus
* Kaufpreis: 26.900 Euro
* Kaufgegenstand: ein gebrauchtes, unfallfreies Fahrzeug

Der Kaufpreis für Kaufvertrag 2 wurde mit Kaufvertrag 1 verrechnet bzw. teilweise finanziert.

Kaufvertrag 2 ist nun nicht zustande gekommen, da der Kaufgegenstand nicht dem Vertrag entspricht. Dieser Zustand kann auch nicht vom Verkäufer einseitig "geheilt" werden z.B. durch Angebot einer Gutschrift oder Nachbesserung.

Der Vertrag ist also von Anfang an nicht zustande gekommen. Das Autohaus schuldet Kraftfeld die Rückzahlung des Kaufbetrags i.H.v. 26.900 Euro; Kraftfeld schuldet dem Autohaus die Rückgabe des Fahrzeugs.

Das Autohaus kann keinen Ausgleich für die zwischenzeitliche Nutzung des Fahrzeugs verlangen.

Bis dahin ist alles durch Grundsatzurteile rechtssicher - einfach mal googlen.

Falls Kraftfeld nun nicht auf das Angebot des Autohaus eingehen möchte, ein anderes Fahrzeug zu erwerben (also einen dritten Kaufvertrag zu schliessen), oder den zweiten Kaufvertrag nachträglich durch einen anderen zu ersetzen und auch nicht einfach den Kaufvertrag wie oben beschrieben Zug-um-Zug (Rückgabe; Rückzahlung) rückabzuwickeln, empfehle ich DRINGEND einen Anwalt einzuschalten - und zwar aus folgenden Grund:

1. Kraftfeld gewinnt 100%. Das Autohaus muss also für die Kosten des Anwalts aufkommen. Jeder Rechtsanwalt wird ihm das nach einem (kostenlosen) Beratungsgespräch gerne bestätigen.

2. Die Tücke steckt im Detail, welche ich wie folgt erläutere.

* Kraftfeld hat keine weiteren Rechte ausser der genannten Rückzahlung des Kaufpreises. Das Autohaus hat ebenfalls keine weiteren Pflichten oder Rechte. Kraftfeld's weitere Pflichten wären zu klären. Immerhin gehört ihm das Fahrzeug gar nicht, das er jetzt fährt.

* Falls zwischenzeitlich Schäden an dem (eigentlich gar nicht verkauften) Fahrzeug aufgetreten sind, haftet m.M. Kraftfeld NICHT dafür. Das Autohaus könnte jedoch solche Forderungen stellen.

* Der Anspruch auf Rückabwicklung des Kaufvertrags ist unverfallbar, d.h. theoretisch könnte Kraftfeld diesen noch nach zehn Jahren anmelden. Ihm steht dann die Rückzahlung des vollen Kaufbetrags zu gegen Rückgabe des dann zehn Jahre alten Autos ohne Wertausgleich. Auch dazu gibt es Grundsatzurteile. Es wäre rechtlich zu klären, welche Fristen nun von seiner Seite einzuhalten sind, da er nun Kenntnis davon erhalten hat, da das Autohaus nun ein Problem hat (Kraftfeld nicht) und es zu erwarten ist, wenn Kraftfeld nicht auf deren Vorschläge eingeht, dieses seinerseits rechtliche Schritte einleitet, da die Gefahr (wie oben beschrieben) für das Autohaus extrem hoch ist..

* Da die Kaufsache (die ja gar nicht gekauft wurde :-)) teilweise finanziert wurde, könnten zusätzliche Kosten (Zinsen) bereits angefallen sein. Weiterhin könnten Kosten für Auflösung des Kreditvertrags entstehen. Diese möchte Kraftfeld natürlich auch wieder erstattet bekommen.

* Man könnte auch argumentieren, dass Kaufvertrag 1 (die Inzahlungnahme) durch die Unwirksamkeit von Kaufvertrag 2 ebenfalls rückabzuwickeln wäre (geht ja nicht, altes Auto ist weg) oder zu einem Ausgleich berechtigt. Ich persönlich halte diese Position allerdings für schwach. Sie ist jedoch zu prüfen.

Kraftfeld's Rechtsposition ist sehr stark. Das Autohaus hat ein sehr hohes Risiko. Kraftfeld kann nun durchaus Gegenvorschläge dem Autohaus unterbreiten, die den ursprünglichen Kaufbetrag übersteigen. Nach eingehender rechtlicher Prüfung, ist die Chance hoch, dass das Autohaus darauf eingehen wird.

Fred.

P.S. Dieser Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar.

Edit: Betrug ist das keiner. Nicht einmal versuchter. Bitte seid vorsichtig mit öffentlichen Anschuldigungen von Straftaten.

AW: Betrug?

Betrug ist der Verkauf, so wie Du Ihn geschildert hast nicht, eher Erklärungsirrtum seitens des Verkäufers.
1. Mache Deine Forderung schriftlich mit Fristsetzung.
2. Wenn Dir kein anderes Fahrzeug angeboten werden kann ( sog. Wandlung) Kaufpreis zurückfordern. Schritt 2 solltest Du mit Anwalt machen. Nicht um das Autohaus zu ärgern, sondern weil es ab hier juristisch kompliziert wird, und er besser neutral Deine Interessen vertritt. Merke ein guter Anwalt vermeidet die Klage und damit Kosten.