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    Betrug?

    Erst einmal grüße ich alle netten Menschen hier und bedanke mich für die vielen nützlichen Infos im Forum. Wirklich klasse.

    Seit ca. 4 Monaten lese ich hier zeitweise mit und konnte wichtige Details finden, die meine Kaufentscheidung beeinflusst haben.

    Ende Juli 2010 kaufte ich einen Gebrauchten. Daten:
    Modell: Freelander 2 E, Diesel, Automatik, mit wenigen Extras (PDC hinten, Laderaumabdeckung, Sichtpaket und ein paar Kleinigkeiten).
    EZ: Dez. 2009 (zuerst zugelassen auf das Autohaus, dann auf mich)
    Km: 1.500
    Neupreis: 34.000,- (ca.)
    Preis: 26.900,- Euro

    Zur Barsumme und einer Restsumme, die zu finanzieren war, gab ich meinen PKW im Wert von 6.900,- in Zahlung.

    Vereinbart wurde noch ein zu bestellendes vollwertiges Reserverad, welches ich dann nach Eingang eines Neuwagens für eine zusätzlich festgelegte Summe erhalten sollte.

    Soweit so gut. Was ich mir, zum Glück, zusätzlich in den Kaufvertrag eintragen ließ, war, dass das Fahrzeug unfallfrei ist. Diese Woche Dienstag konnte ich das Reserverad abholen. Dabei eröffnete mir der Verkäufer, dass das Fahrzeug NICHT unfallfrei sei und der damalige Verkäufer, der ihn vertreten hatte, das nicht gewußt habe. Er bot mir für diese Sache eine Zahlung in Höhe von 750,- Euro an.

    Der Unfall, den er eigentlich als *gar keinen richtigen Unfall* bezeichnete, weil nur ein Pferd rückwärts in die Fahrertür gelaufen sei, ist mit einer Schadenshöhe von ca. 3.000,- festgehalten. Dabei sei die Fahrertür ausgetauscht und die hintere Tür, sowie der vordere Kotflügel anlackiert worden. Ich wollte die Rechnung einsehen und bemerkte dort, dass die hintere Türe und der Kotflügel nicht anlackiert, sondern vollständig lackiert wurden.

    Von Bekannten riet man mir ab, das Fahrzeug zu behalten, da die Unwägbarkeiten z.B. bei einem Verkauf in 2 bis 3 Jahren nicht abzusehen wären, es also nicht abzuschätzen sei, wie weit durch den Unfall der Preis fallen könnte.

    Einen Tag später, Mittwoch diese Woche, teilte ich dem Verkäufer "meine Bauchschmerzen" mit und sagte ihm, dass ich keinen Unfallwagen haben und somit das Auto zurückgeben will und einen Neuwagen im Tausch ohne Zuzahlung möchte, z.B. einen XE. Den gibt es aber nicht mehr, sodass er mir ein E-Modell-Diesel ohne Automatik (Extras: PDC-hinten, Sitzheizung, Preis: gut 32.000,- Euro) anbot, was er allerdings mit dem Juniorchef Donnerstag erst absprechen müsse und mich dann sofort anrufen würde. Ich erklärte mich mit dieser Lösung einverstanden.

    Donnerstag rief niemand an. Freitag rief ich an und er teilte mir mit, dass der Juniorchef noch nicht reingekommen sei, er mich aber Samstag bestimmt anrufen würde, was er dann auch heute tat. Er sagte mir, dass er den Juniorchef immer noch nicht gesprochen, aber mal eine eigene Rechnung aufgemacht habe, bei der rausgekommen sei, dass es ohne eine kleine Zuzahlung nicht ginge, was ich ablehnte, da ich dies ja nicht zu verschulden hätte. Nun will er mich nächsten Dienstag anrufen.

    Meine Fragen nun:
    1. Ist es definitiv ein Unfallwagen und Betrug, diesen als unfallfrei zu verkaufen?
    2. Ist es nicht kleinlich vom Autohaus, auf eine kleine Zuzahlung hinzuweisen, wenn man bedenkt, dass dies ein Betrug ist und eine einvernehmliche Lösung ohne Rechtsanwalt und Gericht dem Autohaus auch eine nicht geringe Summe einspart?
    3. Welche Möglichkeiten habe ich und welche wäre das geringste Risiko? Ist mein Vorschlag (Wandel mit Neuwagen ohne Zuzahlung) überzogen?
    4. Sind nun irgendwelche rechtliche Fristen zu beachten?

    Was würdet ihr tun?

    Auf einige Antworten würde ich mich freuen.

    #2
    AW: Betrug?

    das stinkt gewaltig.
    wenn ich deine geschichte lese wäre ich schon ausgerastet.
    anwalt einschalten, alles andere hat für mich keinen sinn.
    viel geduld und erfolg
    herman
    "Verba volant"

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      #3
      AW: Betrug?

      Hallo,

      alles schriftlich festhalten, sollte es zu einer Gerichtlichen Auseinandersetzung
      kommen.

      G.
      Dennis

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        #4
        AW: Betrug?

        Moin,

        rückgängig muss gehen - Tausch eines Gebrauchten gegen einen Neuen halte ich für schwierig; im Zweifelsfall würde ich das auch einen Anwalt klären lassen. Problem wird nur sein, das Du für die Zeit der Klärung das Auto wahrscheinlich nicht mehr nutzen darfst.
        Eine rechtliche Beratung würde ich auf jeden Fall einholen.

        Gruss Eck

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          #5
          AW: Betrug?

          Das Auto ist fast ein Jahr alt, du hast es zu einem korrekten Preis bekommen. Jetzt einen Neuwagen ohne Zuzahlung haben wollen - auch wenn da die Geschichte mit den lackierten Türen ist - halte ich für fast schon frech.

          Mit einem Betrugsvorwurf wirst du nicht weit kommen, da müsstest du dem Verkäufer die Kenntnis des Schadens zum Zeitpunkt des Verkaufs beweisen. Halte ich für ziemlich schwierig. Gib ihn zurück oder verhandele einen Preisabschlag.
          Besten Gruß, Karl
          *** Stil ist keine Motorsäge ***

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            #6
            AW: Betrug?

            .... ist natürlich eine ärgerliche Sache - ich verstehe aber nicht, was ihr mit den Anwälten wollt, die sich eine Beratung gut bezahlen lassen. Am besten ist immer, sich irgendwie so zu einigen. Die Anwälte wollen auch leben, versprechen oft viel und vor Gericht hat man dann das Nachsehen, obwohl alles so nach "Erfolg" aussah. Von der Aufregung und dem zusätzlichen Ärger ganz zu schweigen.

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              #7
              AW: Betrug?

              Zitat von 2-109 Beitrag anzeigen
              das stinkt gewaltig.
              wenn ich deine geschichte lese wäre ich schon ausgerastet.
              anwalt einschalten, alles andere hat für mich keinen sinn.
              viel geduld und erfolg
              herman
              Danke für Deine Antwort und Deine guten Wünsche.

              Es ist ja so. Am Anfang versucht man ja sowohl mit der Wortwahl als auch mit Taten eine Freundlichkeitsgrenze nicht zu verlassen, um eine bestmögliche, einvernehmliche und damit auch kostengünstige Lösung für alle Beteiligten zu erreichen. Sobald ein Anwalt eingeschaltet wird, ist nix mehr mit kostengünstig, das Autohaus schaltet dann vermutlich auf stur und eventuelle Verhandlungsvorteile (Entgegenkommen des Autohauses auf noch nicht rechtlicher Ebene) sind dann auch weg.

              Zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich nicht rechtsschutzversichert bin. Deshalb die Frage, muss in diesem Fall das Autohaus die Kosten des Anwalts so oder so übernehmen?

              Eure Meinung würde mich aber auch brennend interessieren, ob mein Vorschlag, Wandel mit Neuwagen (siehe oben) überzogen ist.

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                #8
                AW: Betrug?

                Zitat von 5th Season 4x4 Beitrag anzeigen
                Hallo,

                alles schriftlich festhalten, sollte es zu einer Gerichtlichen Auseinandersetzung
                kommen.

                G.
                Dennis
                Danke für Deine Antwort. Du hast auf jeden Fall recht, das genaue Festhalten des Ablaufs ist für eine rechtliche Ebene, sollte es soweit kommen, sehr wichtig.

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                  #9
                  AW: Betrug?

                  Zitat von eck Beitrag anzeigen
                  Moin, rückgängig muss gehen...
                  Das glaube ich auch, wird aber schwierig, da er mein in Zahlung gegebenen PKW nicht mehr haben dürfte, hieße finanzieller Ausgleich und und und...
                  Ist aber auch nicht mein Ziel, möchte Landy fahren;)

                  Zitat von eck Beitrag anzeigen
                  ...Tausch eines Gebrauchten gegen einen Neuen halte ich für schwierig;
                  Ja, wurde aber schon angeboten, gegen Zuzahlung.

                  Zitat von eck Beitrag anzeigen
                  ...Problem wird nur sein, das Du für die Zeit der Klärung das Auto wahrscheinlich nicht mehr nutzen darfst.
                  Eine rechtliche Beratung würde ich auf jeden Fall einholen.
                  Gruss Eck
                  "...nicht mehr nutzen..." Guter Hinweis. Dürfte auch Verhandlungssache sein. Die rechtliche Beratung geht mir auch durch den Kopf. Mal sehen, ob und wann sie nötig wird.
                  Danke Dir.;)

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                    #10
                    AW: Betrug?

                    Zitat von blueTdi Beitrag anzeigen
                    Das Auto ist fast ein Jahr alt, du hast es zu einem korrekten Preis bekommen. Jetzt einen Neuwagen ohne Zuzahlung haben wollen - auch wenn da die Geschichte mit den lackierten Türen ist - halte ich für fast schon frech. ...
                    Halten wir nochmal mal kurz fest. Vor 3 Monaten habe ich 26.900,- bezahlt. Ein XE kostet incl. Überführung 26.800,- NEU! Das war MEIN Vorschlag. Da es ihn nicht mehr gibt, kam von SEINER Seite ohne einen Anschubser von mir sofort der Vorschlag des neuen E-Modells in Höhe von 32.000,- im Tausch, im Wissen, dass ich nicht zuzahlen möchte. Sprich: Aufpreis ca. 5.000,- Euro. Das dürfte in etwa der Spielraum sein, den er hat und wie gesagt, der Vorschlag kam von IHM. Geht man davon aus, dass nicht ICH, sondern das Autohaus sich selbst in diese Lage gebracht hat, und ich mit seinem Vorschlag einverstanden war, ist die Frage: Wo bin ich dann fast frech? Ich möchte hinzufügen, dass ich das Auto, im Wissen, dass es ein Unfallwagen ist, definitiv NICHT gekauft hätte. Da mir das verschwiegen wurde, hatte ich diese Wahl nicht.

                    Zitat von blueTdi Beitrag anzeigen
                    ...Mit einem Betrugsvorwurf wirst du nicht weit kommen, da müsstest du dem Verkäufer die Kenntnis des Schadens zum Zeitpunkt des Verkaufs beweisen...
                    Beweisen? Ich habe in den Kaufvertrag eintragen lassen, dass das Fahrzeug UNFALLFREI ist! Die Kopie des Unfallschadens habe ich auch, mit Datum. Die Sekretärin wusste es. Nur der Verkäufer nicht. Beweis genug?

                    Zitat von blueTdi Beitrag anzeigen
                    ...Gib ihn zurück oder verhandele einen Preisabschlag.
                    Die dritte Möglichkeit wäre mir lieber, einen Tausch. Ich weiss nicht genau, nur ungefähr, was das Autohaus (ein sehr grosses) für einen Spielraum hat. 18, 20, 22%? Ist es überzogen jetzt auf Nummer sicher zu gehen und einen Neuwagen zu wünschen (ist ja nur ein Vorschlag), der dem Autohaus keinen Schaden zufügt, sondern ggf. nur der Gewinn entgeht? Das wäre für mich als Autohaus eine gütliche Lösung, zumal der Betrug im Raume steht und dieser dann ausgeräumt würde.

                    Danke Dir für Deine Meinung.

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                      #11
                      AW: Betrug?

                      Zitat von Hemarwe Beitrag anzeigen
                      .... ist natürlich eine ärgerliche Sache - ich verstehe aber nicht, was ihr mit den Anwälten wollt, die sich eine Beratung gut bezahlen lassen. Am besten ist immer, sich irgendwie so zu einigen. Die Anwälte wollen auch leben, versprechen oft viel und vor Gericht hat man dann das Nachsehen, obwohl alles so nach "Erfolg" aussah. Von der Aufregung und dem zusätzlichen Ärger ganz zu schweigen.
                      Ja, wenn ich es irgendwie vermeiden kann, tue ich das. Einer Einigung gebe ich immer Vorrang. Ich wünschte mir, es wäre KEIN Unfallwagen. Es ärgert mich maßlos, so etwas nachträglich mitgeteilt zu bekommen und nun einen Wagen zu haben, den man so nicht gekauft hätte. Vor 3 Monaten, zum Kaufzeitpunkt, hätte ich einen XE billiger und NEU erhalten. Hätte ich es gewusst, hätte ich das getan und auf die Autonmatik verzichtet.

                      Leider muss ich mir aber nun unverschuldet Gedanken machen, wie ich keinen Nachteil habe. Einen Unfallwagen möchte ich für diesen Preis, den ich bezahlt habe, auf jeden Fall nicht.

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                        #12
                        AW: Betrug?

                        Na ja, wie du selbst sagst, der Verkäufer wusste es nicht. Da kann im Vertrag zwar unfallfrei stehen, dann ist das ein Irrtum, aber definitiv kein Betrug. Wird der Vertrag halt rückabgewickelt. Oder sie bieten dir einen Nachlass an, aber das willst du ja nicht.

                        Und für den Eintausch aktueller Neuwagen dürfte der Verkäufer bei seinem Vorschlag schon im Hinterkopf Zuzahlung gehabt haben, auch wenn er dir erst später seine Rechnung aufmachte. Aber wenn das nach deiner Rechnung alles ein Nullsummenspiel ist bzw. sein müsste, wie du schreibst, dann lass dir das Geld geben und kauf dir davon woanders den Neuwagen.

                        Das hört sich alles nach eskalierendem Streit an. Da hat ein großes Autohaus die besseren Karten, nimmt den Wagen zurück und Ende Gelände. Wertausgleich für die Nutzung erlasssen sie dir, weil es ja ein Unfallwagen ist und der Kaufpreis dadurch zu hoch war. So läuft das, mit Anwalt erst recht, weil der einem solchen Vergleich zuraten wird. Es sei denn, er sucht Beschäftigung und rät zur Klage. Klagen kostet aber nur dein Geld und es kommt nix bei rum.
                        Besten Gruß, Karl
                        *** Stil ist keine Motorsäge ***

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                          #13
                          AW: Betrug?

                          Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...heißt egal ob es der verkäufer wusste oder nicht!!!Und Zugegeben haben sie es auch noch...also wo ist das Problem das Auto einfach zurückzugeben und dein Geld zu erhalten.

                          Die geschichte mit dem Neuwagen...mhhh denke nicht das das klappt.
                          Wickel erstmal die eine Geschichte ab bevor du die nächste anfängst...
                          Grüße Markus
                          S.P.Q.I. -- Sono Pazzi Questi Inglesi !!

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                            #14
                            AW: Betrug?

                            Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier zwei Dinge gemischt werden...

                            Es ist eine Tatsache, dass man dir einen Wagen mit Eigenschaften verkauft hat, die dieser Wagen nicht hat (Unfallfreiheit).
                            Der Wagen kann ohne Frage zurückgegeben werden, du musst dein Geld zurückerhalten.

                            Da dein "Alter" dir nicht mehr ausgehändigt werden kann, entsteht dir hier ein Nachteil. Bei einer Schadenersatzklage bist du im Zewifel im Zugzwang nachzuweisen, wie groß deim Schaden war. Das ist
                            a) Du hattest kein Auto in der Zeit zwischen Rückgabe und Kauf eines andeen KFZ (kleiner Mietwagen hätte gereicht = du kriegst nur die Kohle für einen kleinen Mietwagen und auch nur so lange, wie du gebracuht hättest, um dir ein neues Farhzeig zuzulegen, ich schätze mal eine Woche...)
                            b) der Wert deines Wagens muss ersetzt werden. Den kann man im Nachhinein wahrscheinlich mit dem verrechneten Differenzbetrag errechnen

                            Mein Rat ist: Einige dich. Sprich direkt mit dem Chef. Mach einen Termin, rede viel!!!!

                            Und mach dir ein KOnzept, wie das Gespräch ablaufen kann, planlos und ohne, dass du weißt, wie verhandlungsbereit du bist wirds nicht gehen.

                            Und um die Frage zu beantwroten:
                            Ja, deine Forderung empfinde ich als dreist. Die haben einen Fehler gemacht, aer du willst etwas als Ausglleich, was es nicht mehr gibt. Und dass es diesen Wagen nicht mehr gibt, dafür kannst du nichts, stimmt - der Händler aber halt auch nicht...
                            Anwälte würde ich raus lassen - §%$%$&%§(&/%§$? (zensiert)
                            Viel Erfolg beim verhandeln.
                            Resistance is futile!

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                              #15
                              AW: Betrug?

                              Dabei eröffnete mir der Verkäufer, dass das Fahrzeug NICHT unfallfrei sei und der damalige Verkäufer, der ihn vertreten hatte, das nicht gewußt habe.
                              Das halte ich für einen schlechten Scherz. Gib einfach das Teil zurück und hör einfach auf deinen Bekannten.
                              Gerade bei großen Autohäusern gibt es Protokolle über alle Autos, damit sowas nicht passieren kann..und wo ist jetzt das Protokoll?
                              Gruß h

                              PS mit Pattex wär das nicht passiert:D
                              -------------------------
                              Die Pattex Bruderschaft

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