AW: Phase 1: der Fund

Hallo Martin,

auch ich würde erst mal versuchen den Erwerb 'rechtssicher' zu machen - hoffentlich hilft die Zulassungsstelle mit unanfechtbaren eindeutigen Aussagen - bei meiner rechtsgelenkten Serie (leder verkauft) hatte ich ein längeres sehr aufschlußreiches Gespräch mit dem Amtsleiter der Zulassungbehörde. Weder er noch ich hatten Zweifel an den Eigentumsverhältnissen ;). Deine Information bezüglich Eigentum und Besitz ist für mich neu - meine Rechtskenntnisse hatte ich nur im Rahmen eines Betriebswirtschaftssstudiums vor rund 30 Jahren erworben - also weit weg von einem Rechtsanwalt und auch nicht regelmäßig aufgefrischt :o.

No risk, no fun - seit vielen Jahren wähle ich nicht mehr den Rechtsweg .


Viele Grüße vom Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

AW: Phase 1: der Fund

....das sehe ich auch etwas anders: Eigentümer ist der, der den Besitz nachweisen kann. D.h. in diesem Fall eben auch ohne Kfz-Brief.
Wer einen gültigen(!) Kfz-Brief hat, kann immer auf Diebstahl, Unterschlagung etc. klagen. Und wird dann Recht bekommen. Das heißt nicht, daß er automatisch das Auto wiederbekommt!
gruß
thomas

AW: Phase 1: der Fund

Nope, verehrter Mitdiskutierer.
“Mein“ Prof hatte den schönen Vergleich mit einem Pferd:

Das Pferd ist Eigentum des Adeligen. Als Eigentümer bestimmt er, was damit passiert, Punkt.

Sein Gutsverwalter sitzt gerade drauf und kann im Rahmen der Ihm vom Eigentümer übertragenen Rechte damit tun, was er will. Kann er es verkaufen oder aufessen? Eher nicht, auch wenn er 20 Jahre lang drauf sitzt.

Der Stallknecht hält es am Halfter, ist also der Halter. Er darf nicht drauf sitzen oder sonst was damit machen. Nur füttern, striegeln und misten. Also wie der Familienvater wegen der Versicherung die Karren seiner Zöglinge auf seinen Namen anmeldet.

Wer also mit einem Fahrzeug was behördliches machen will, muss sein Eigentum an der Sache nachweisen, der Besitz ist da nachrangig.

Gruß, Frank

AW: Phase 1: der Fund

Sorry, ich hatte die Kurbel für die hinteren Gehirnzellen verlegt...

In meinem Fall ist so, dass ich den Brief hatte, das auch im vorgelegten Kaufvertrag stand und ich an Eides statt hätte versichern können, den Brief selber verloren zu haben. Der Wagen war aber nie auf micht zugelassen, wir reden also nur über vorgelegte Dokumente.
Auf den Fall von Etienne übertragen würde ich den Deal dann nicht nur mit dem normalen Kaufvertrag machen, sondern mit einem Zusatzvertrag, in dem steht, dass ein Nachweis zu erbringen ist, dass der Ex-Gatte mit dem Verkauf einverstanden ist.

In den allgemeinen Fällen (Thomas und Frank) ist es vielleicht schon so, dass der Brief eine gewisse Aussagekraft hat, aber am Ende kommt es doch wieder darauf an, was das Gericht glaubt.
Bei dem Fall, dass es jemand 5 Jahre nicht merkt, dass ihm ein Auto fehlt im Gegensatz zu jemand der 5 Jahre ein Auto restauriert, das ihm nicht gehört, wäre ich vor Gericht entspannt...


Ich persönlich würde dann zur Abholung auch jemand mitnehmen, der ein paar Fotos für die Story macht und zufällig den Verkäufer aufnehmen. Dann hat man wenigstens mal das...

Kling nach viel Aufwand, da muss der Preis dann schon passen!

Maat et joot, Martin

AW: Phase 1: der Fund

....da hast Du mich nicht richtig verstanden Frank: genau das was Du ausführst, ist gemeint....Es ging mir hauptsächlich darum, daß man ohne Brief der Eigentümer sein kann, wenn man den Nachweis bringt (z.B.durch Zeugen oder Dokumente)..........man könnte es auch anders formulieren: der Besitzer kann mit seinem Besitz tun und lassen, was er will: auch verkaufen oder aufessen, wenn er nachweisen kann, daß er das rechtmäßig tut(und das kann er nur als Eigentümer). In meinem Fall ist der Eigentümer und der Besitzer dieselbe Person.
es ist halt immer etwas schwierig, Juristerei laienhaft zu übersetzen.......
gruß
thomas

AW: Phase 1: der Fund

Der "Brief"/Zulassungsbescheinigung Teil 2/bei britischen Autos die V5C, ist zwar kein Eigentumsnachweis und muss eigentlich immer durch einen Kaufvertrag gestützt werden, gilt aber als "Indizdokument" bei der zivilrechtlichen Eigentumsbestimmung. Sprich: ohne Kaufvertrag geht ein "Brief" als Eigentumsnachweis meistens durch aber ohne "Brief" ist - auch mit Kaufvertrag - kein "gutgläubiger Erwerb" möglich.

Doppelt und dreifach absichern, wie Martin schrub, ist daher unumgänglich.

Wäre ich an dem Wagen interessiert, würde ich erstmal die VIN suchen und recherchieren, dann selbst eine KBA-Abfrage machen ob die Karre koscher ist, dann folgende Schriftstücke zur Problemlösung aufsetzen und von dem betreffenden Eigentümer und dem Besitzer abzeichnen lassen:

- Eigentümer/Ex in UK: bringt V5C mit allen Daten bei, falls V5C nicht vorh.: Eidesstattliche Erklärung in deutscher Zunge zu den Eigentumsverhältnissen (Wann wo von wem erworben, von wann bis wann in UK angemeldet)und den technischen Daten (am besten so, wie sie später auch der TÜV Prüfer im Datenblatt wieder findet) mit Erklärung zu Verlust der V5C.
- Eigentümer: Überlassungserklärung über das Auto an die Besitzerin, hier muss drin stehen, dass das Auto schon vor dem 01.01.2021 als Umzugsgut erst in den damals gemeinsamen Hausstand über ging und nach der Trennung einvernehmlich dort verblieben ist. (nach 3 Monaten Wohnsitz in D hätte er ja alles ummelden müssen)
- Besitzerin: Wiederholt quasi in eigener Erklärung, dass das Fahrzeug durch Überlassung in ihr Eigentum übergegangen ist, solange UK noch in der EU war. Übernimmt damit vor dt Recht die Eigentümerschaft und klärt dei Frage ob EUst oder nicht. Man kann von ihr also das Auto in gutem Glauben erwerben.
- Besitzerin & Etienne: Kaufvertrag über das Auto. Wieder mit allen Details, die im Schein Teil1&2 nach Datenblattlage drin zu stehen haben, falls V5C o.ä. nicht vorhanden.

Damit wurde das Auto legal eingeführt. War/ist nicht zu verzollen. Man hat eine Kette von 2 Personen die alle das selbe über die Eigentümerschaft bezeugen. Eine Person wäre sogar in D haftbar zu machen. Von dieser Person wird in gutem Glauben gekauft. Das war der einfache Teil der Eigentums- und Besitzänderung.

Schwierig wird´s, so ganz ohne offizielle Fahrzeugpapiere, Baujahr und vor allem Erstzulassung zur Einbringung in den dt. Verkehr bei der Vollabnahme/Zulassungsbescheinigung Teil1 festzulegen. Das Problem kannten schon ex MoD Käufer (EZ in D = "out of service date", also zig Jahre nach dem eigentlichen Bj). Es soll da draußen aber noch Prüfer geben, die sich mit groben Nachweisen anhand der VIN und WHBs über das Baujahr breit schlagen lassen, eine denkbare EZ im Zeitfenster des gewürfelten Baujahres (idR der 01.01. oder 01.07. danach) auch in die Zulassungsbescheinigung Teil 1 bei der Vollabnahme einzutragen. Diesen Prüfer gilt es vorher zu finden und feste festzuhalten.

Mit Papieren wäre das Thema der Vollabnahme natürlich viel einfacher. Ab und zu tauchen ja auch "Briefe" einzeln oder mit Restchassis dran auf. Auf der Techno Classica in Essen steht immer einer, der hat ganze Bananenkisten voller Briefe aller Typen....kurze Klärung, ob das Auto im Brief nicht auf der Fahndungsliste steht oder als verschrottet gilt, ist natürlich Pflicht.

Komplette, halbwegs glatte 88er mit Papieren fangen bei Mobile bei 5k€ an. Von dieser Preiserwartung würde ich freundlich 3k€ für das neue Chassis, 500€ für Kleinteile, 500€ Gebühren & 3 Urlaubstage zu je 250€ für Ämtergänge und 250€ für die Abholung des Autos per Hänger in meine Werkstatt abziehen.

Am Ende kann man also, mit nem Strauß Blumen in der Hand, die Dame von dem Anblick dieses Haufens im schönen Garten und damit der ständigen Erinnerung an eine gescheiterte Beziehung, mit einem Lächeln befreien. Sie müsste nur hier, dort und da unterschreiben und das Thema wäre ein für alle mal endlich hier und jetzt vergessen. Wenn sie da nicht weich wird, ist die Beziehung zum Auto und zum Ex noch nicht zu Ende erzählt und man überlässt die Leute mit ihrem Auto besser sich selbst.

Besten Ruß

AW: Phase 1: der Fund

Mein Senf

Alles zu abenteuerlich . Ich hätte darauf keinen Bock .

Rovy

AW: Phase 1: der Fund

Welcher Verkäufer unterschreibt denn soviele Bestätigungen bei einem Warenwert von 1000 bis 3000 EUR ? Ist doch utopisch.

AW: Phase 1: der Fund

wenns bei mir um die ecke wär, würd ich die karre sogar günstig abholen... was es mir sowas wert ist, hatte ich ja mal erwähnt..
fürs ersatzteillager .......ist aber viel zu weit weg....
und da bin ich echt froh drum...sonst würd meine frau die scheidung einreichen... und dann wäre noch ne serie auf dem markt angeboten...


hat jemand mal in der landyscheune nachgefragt, ob die das auto kennen?!?!??!?

AW: Phase 1: der Fund

1000 EUR als Schrottpreis hinlegen, auseinander nehmen und Einzelteile die man selbst nicht gebrauchen kann verticken...
Vorher müsste allerdings das Thema Eigentum geklärt sein

AW: Phase 1: der Fund

Bei Einzeteilen?

AW: Phase 1: der Fund

Oh ja, toll. Wieder einen Landy vernichtet. Weiter so.

AW: Phase 1: der Fund

die gretchefrage bleibt..

papiere oder keine papiere... ??!?!?!?

AW: Phase 1: der Fund

Sind ja in diesem Sinne keine Einzelteile.
Ich kenn da so einen großen Landyschrottplatz, wollt ihr die alle retten?

AW: Phase 1: der Fund

Liebe Freunde,
ganz herzlichen Dank für Eure Beiträge. Es freut mich, dass wir so nah an dem Thema geblieben sind. Teilweise habt Ihr ja umfassende Beiträge geschrieben und damit einiges an Zeit investiert. Ihr habt mir wichtige Hinweise und Informationen gegeben und damit auch ... Gott sei Dank .... meine Euphorie diesen Landy zu retten, ein wenig auf nüchternen Tatsachenboden zurückgeholt. Ich habe der Dame der guten Form halber geschrieben, dass ich Ihr kein wirkliches Angebot machen kann. Sollte Sie aber die benötigen Dokumente besorgen oder zur Verfügung stellen können, habe ich Ihr 300 € geboten. Nicht als Preis sondern als Trennungsgeld... auf einen Blumenstrauß würde Sie ja wahrscheinlich nicht eingehen. Ich gehe aber davon aus, dass ich nichts mehr von Ihr hören werde....
Nochmals lieben herzlichen Dank Euch allen... ich glaube nicht, dass es mit diesem Landy eine Phase II geben wird.
Herzliche Grüße
Etienne