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    (Brems-) Druck

    Moin Moin,


    Mein Anliegen:
    ich hab‘ da nochmal 2-3 Fragen bevor ich mir das Leben nehme kurz bevor mich mein Automobil in den Wahnsinn treibt.

    Mein Dank:

    Zuvor möchte ich mich hier aber noch bei Allen für die letzten 4 Jahre bedanken, in denen ihr mir hier die ein oder andere Frage beantwortet, mir Eure Hilfe angeboten, selbst Fragen gestellt, welche wiederum Antworten, Hinweise, Tipps und Ratschläge provozierten, die mir oft hilfreich waren und mich auch hin und wieder zum Lachen gebracht habt.

    Meine Vorgeschichte:

    Bei meinem Automobil, dass momentan mein Nervenkostüm auf‘s Äußerste strapaziert, handelt es sich um einen 109er exMOD Bj.80. Frankenstein wurde 2010 von meinem Arbeitskollegen Jens gekauft, hat dann bis Sommer 2016 in seinem Garten gestanden, wurde dort 3 Mal um geparkt bevor ich Jens , in beschriebenen Sommer, den Vorschlag machte ihn mir zu seinem damaligen Einkaufspreis von 3000,- € zu verkaufen, wenn er denn 2 Jahre TÜV hat. Bis November 2016 hatten wir’s dann geschafft den kompletten hinteren Rahmen von der Hecktraverse bis zur Spritzwand und die beiden vorderen Rahmenausleger (Federaufnahmen ganz vorn) zu reparieren bzw. auszutauschen. Bei dem rechten Rahmenausleger der Spritzwand (wir hatten nur den Linken getauscht) hat der Dekra-Prüfer mit der Frage: „Wann willst’e denn den machen?“, ein Auge zugedrückt und Frankenstein die eigentlich gar nicht erwartete TÜV-Plakette verpasst. – Wir waren sehr überrascht, denn eigentlich wollten wir mit dieser TÜV-Prüfung in Erfahrung bringen was wir noch dafür tun müssten. So ging Frankenstein im Dezember 2016, wie abgemacht mit 2 Jahren TÜV und für 3000,- €, in meinen Besitz über und als mir dann, nun in meiner Garage, beim Rostschützen des Rahmens FluidFilm auf die Birne tropfte, wo ich es nicht erwartete, und zwar im vorderen Bereich des Rahmens, um den wir uns noch nicht gekümmert hatten, entdeckte ich nach sorgfältiger Entfernung der Unterbodenschutzreste dann diverse kleine Löcher auf der Unterseite des rechten Längsträgers im Bereich der Federaufnahme. Kurzum entschloss ich mich nun den vorderen Rahmen im Bereich des Getriebes und des Motors auch zu reparieren. Damit hab‘ ich dann im Januar/Februar 2017 begonnen. Und wie das nun mal so ist, hab‘ ich nun außer dem Rahmen auch den gesamten unteren Bereich der Spritzwand instandgesetzt, beide Achskugeln und deren Bremsen komplett überholt, einen neuen Kabelbaum (ein-)gebaut (nun mit div. Relais und Sicherungen), eine Alternative zur originalen Lüftungsführung durchs untere Dashboard gebaut, Bremsleitungen komplett erneuert, und, und, und …


    Mein Problem:

    Ich bin nun seit einer geschlagenen Woche (nach Feierabend) dabei Frankensteins Bremse in Betrieb zu nehmen und mittlerweile kurz vor der Verzweiflung. Erst dachte ich dass ich zu blöd sei die Anlage zu entlüften, aber nein, bin ich nicht. Ich hab‘ nur 3 Liter Bremsflüssigkeit lang gebraucht um festzustellen, dass ich keine Luft mehr im Bremssystem habe. Ich verspüre einen knackigen Bremspunkt der auch nicht nachlässt bei längerer Betätigung der Bremse, allerdings: erst nach einmaligem Pumpen! Inakzeptabel! Wenn ich nun Das Bremssystem über den Flüssigkeitsbehälter mit 0,5 bar(g) Druckluft „vorspanne“ trete ich nur beim allerersten Mal in’s Leere, aber dann, ab dem 2. Mal habe ich einen traumhaften Bremsdruck, der auch nach erneuten Betätigen der Bremse sofort wieder da ist, bis ich den „Vordruck“ am Flüssigkeitsbehälter wieder auf 0 bar(g) gesenkt habe. Also ohne „Vordruck“ am Flüssigkeitsbehälter muss ich jedes Mal, wenn mehr als 1-2 Sekunden zwischen den Hüben vergangen sind, 1 Mal pumpen bevor ich dann Bremsdruck verspüre, der dann aber stabil und definiert ist.


    Meine Arbeitsumfeld:

    Frankenstein ist ein 80’er exMod 109er mit Benzinmotor. Irgendwann ist er von rechts- auf linkslenkend umgebaut worden. Dafür sprechen bzw. sprachen z.B. der merkwürdigst zusammengefriggelte Kabelbaum, die Möglichkeit das Lenkrelais in der vordersten Rahmentraverse links- als auch rechtsseitig einbauen zu können und der fehlende Lufteintritt zum Lüfter-Motor am rechten Kotflügel, als auch die Info’s zur Fahrgestell-Nummer auf folgender Seite http://www.clifton.nl/index.html?calvin.html. Frankenstein ist mit einer Zweikreis-Bremsanlage ausgestattet. Der Hauptbremszylinder ist rein optisch der, der auch in der engl. Fassung der Repa-Anleitung auf Seite 70-11 dargestellt/beschrieben wird. (Die, die ich bei den üblichen Händlern im www finde ähneln aber alle eher dem, der im Teile-Katalog in Grp. G auf Seite 1L 08 abgebildet ist. – Die dort abgebildeten Stifte „AEU1044“ kann ich z.B. an Frankensteins HBZ nirgends finden.). Beide Druckausgänge führen an der Spritzwand entlang auf die rechte Seite und verschwinden dort in der Nähe des Motor-Ölfilters in den beiden oberen Eingängen des am Rahmen befestigten „Differenzdruckschalters“. Dieser scheint mir nach Informationen, die ich hier im Forum sammeln konnte, ein wenig ungewöhnlich zu sein. Er hat 2 Eingänge (vom HBZ) und 3 Ausgänge (1x HA, 1x VAL u. 1x VAR). Der (Schalt-)Kolben im Innern trennt den Bremskreis der HA von dem der VA. Beim Treten der Bremse, wie in der Problembeschreibung beschrieben, schaltet der Ausfallschalter nicht. – Allerdings kann ich auch nicht sagen, ob er überhaupt funktioniert, denn den Differenzdruckschalter als auch den HBZ habe ich bei meinen Repa-Arbeiten nach dem äußeren Reinigen nicht weiter angefasst. Die Bremsleitungen vom Differenzdruckschalter zu den Achsen inkl. der Schläuche, die vorderen Bremsbeläge und der linke RBZ der HA waren schon zum TÜV-Termin im Nov. 2016 gemacht. Beim TÜV war die Bremsleistung der HA i.O. aber vorn zog die linke Seite früher/stärker, was wir aber durch leichtes Rückstellen der linken Bremsbeläge vor Ort ändern konnten. Im Anschluss bin ich dann (mit TÜV-Plakette) ca. 100 km gefahren, als plötzlich dieser Zustand, den ich nun ausgiebig beschrieben habe, eintrat und ich mich aber erst mal mit den ganzen anderen Reparaturen beschäftigt habe. Während diesen Arbeiten hab‘ ich nun auch die Bremsleitungen zw. HBZ und Differenzdruckschalter und alle 4 RBZs für die 11“-Duplexbremsen an der VA ausgetauscht.


    Meine Meinung:

    Es scheint als würde das Volumen, welches ich mit einem Pedalhub über den HBZ bewege, nicht ausreichen um alle 6 RBZ derart zu „füllen“, als dass sich ein signifikanter Bremsdruck aufbauen würde. Erst ein weiterer Pedalhub in rascher Folge (schneller als „Rückfließgeschwindigkeit“ und Trägheit der Bauteile), also nach zusätzlichem Verschieben von Volumen, lässt den Druck deutlich ansteigen. Da beim Treten der Bremse , in Fahrtrichtung vorn im Bremsbehälter, deutlich Flüssigkeit zurückgepumpt wird, vermute ich nun, dass das Ventil zum in Fahrtrichtung vorderen Bremskreis nicht oder aber zu spät schließt, so dass mir dort das Volumen flöten geht, welches mir an den RBZs fehlt. – Im ersten Hub.

    Mein Fragen:

    Nun endlich, für all Diejenigen, die schon seit geraumer Zeit denken „Wann kommt die Pfeife endlich auf’n Punkt und stellt seine verdammten Fragen?“:
    -
    Ich habe herausgefunden (Fachbücher) dass für eine Trommel-Bremsanlage mit 2 Bremskreisen, jeweils für VA u. HA in der Regel ein sogenannter „gestufter Tandem-HBZ“ zum Einsatz kommt bzw. kam. Weiß jemand ob es sich bei dem in der engl. Repa-Anleitung (S. 70-11) gezeigten HBZ um einen gestuften HBZ handelt? – Ich kann in der Schnittzeichnung einen (sehr) kleinen Absatz in der Zylinderbohrung erkennen, bilde mir also ein der Durchmesser des Primärkolbens ist größer als der des Sekundärkolbens, was wiederum für einen gestuften HBZ spricht. (Den Zylinder selbst hab‘ ich noch nicht zerlegt/geöffnet.)

    -
    Welcher Bremskreis wird an welchem Ausgang des HBZ angeschlossen? – Bei mir wird momentan der Kreis der HA vom hinteren (BKV-seitigen) HBZ-Ausgang bedruckt und der Kreis der VA vom vorderen HBZ-Ausgang. Die Fachbücher behaupten aber dass beim gestuften HBZ der Kolben mit dem großen Durchmesser für die VA vorgesehen ist.

    -
    Hat jemand von Euch auch so eine Erfahrung gemacht, wie ich sie g’rad mache, und kann mir vielleicht sagen ob ich mich mit meiner Meinung (Vermutung) auf dem Holzweg befinde oder nicht und mir schreiben wohin ich mein Augenmerk richten sollte?


    Mein Bitte:

    Helft mir bitte schnell, aber nehmt mich nicht immer ganz ernst. ;-)

    Gruß aus Lübeck.

    #2
    AW: (Brems-) Druck

    Zuerst dachte ich, falsche Teile verbaut (RBZ z.Bsp), aber naja, die Tatsache das es urplötzlich aufgetreten ist spricht etwas dagegen.

    Ich schau morgen mal wie das bei meinem mit den Anschlüssen ist!

    Das Loch im Deckel des HBZ ist frei? Nicht das sich da ein Unterdruck bildet....

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      #3
      AW: (Brems-) Druck

      Moin,

      dein Problem ist kein neues: An der Entlüfte Arie beim 109er haben sich schon Horden von Landy Fahrern versucht.... Bis zum Aufhängen des Vorderwagens an einen Kran habe ich schon alles mögliche gehört..

      Erstens: Wenn du wirklich keine Luft mehr im System hast, musst du deine Bremsen nochmal besser Nachstellen. Bereits bei ein wenig zu viel Luft langt der Weg nicht mehr und du hast einen Leertritt.

      Zweitens: In der Regel macht das Shuttle Valve Ärger beim Entlüften weil es durch den Entlüfte Tritt bei geöffnetem Bremskreis aus der Mitte bewegt wird und weiteres Entlüften Zuverlässig Verhindert.

      Ich Entlüfte nur noch mit ca. 0,5 Bar Überdruck auf dem Behälter und Trete garnicht mehr.

      Gruß Reinhard

      P.S. Suizid Gefährdete Menschen sollten nicht in die Nähe von Landrovern geraten. :-)

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        #4
        AW: (Brems-) Druck

        Ich hab' keine Ahnung ob das Belüftungsloch im Deckel frei ist (noch nicht geprüft). Ich denke aber, da ich beschriebenes Problem auch ganz ohne den Deckel habe, dass das nicht die Ursache für mein Problem ist. Ja, bitte schau' mal nach ob bei Dir vorn vorn und hinten hinten ist. ;-)
        Gruß,
        Olli.

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          #5
          AW: (Brems-) Druck

          Ich dachte auch erst ich würde die Luft nicht 'raus kriegen, aber da ich ja nach einmaligem Pumpen einen super definierten Bremsdruck habe denke ich das keine Luft mehr da ist. Luft im System würde doch eher einen schwammigen Bremsdruck hervorrufen, da Luft ja kompressibel ist. Ich will nicht behaupten dass ich damit richtig liege, aber momentan ist das meine Denke.
          Momentan bin ich aber auch noch der Meinung das der Bremsausfallschalter ein reiner Schalter ist und kein Ventil und nur die Aufgabe hat über eine Kontrolllampe dem Fahrer visuell anzuzeigen das ein Problem am vorderen oder hinteren Bremskreis vorliegt. Ebenfalls denke ich bis dato, dass die Trennung zwischen den beiden Bremskreisen durch die Konstruktion des HBZ in Verbindung mit dem Flüssigkeitsbehälter gegeben ist und den Ausfallschalter überflüssig macht (jedenfalls als Sicherheitsventil). Ich beschäftige mich jetzt nochmal mit dem Ausfallschalter. Nichts ist unmöglich, aber ich wage noch zu bezweifeln, dass die Briten seinerzeit ein diesbezüglich redundantes System verbaut haben.
          Hast Du schon Mal so einen Ausfall an einem der Bremskreise gehabt, so dass der Ausfallschalter auslöste? Wenn ja, wie hat sich das angefühlt? Konntest Du bremsen und musstest nur feststellen dass sich der Bremspunkt näher zum Bodenblech bewegt hat und natürlich die Bremsleistung geschwächt war, oder mußtest Du so wie ich's beschrieben hab' einmal pumpen um Bremswirkung zu haben?
          Gruß,
          Olli.

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            #6
            AW: (Brems-) Druck

            so sieht's aus!
            Angehängte Dateien

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              #7
              AW: (Brems-) Druck

              nur der vollständigkeithalber, beim entlüften die backen mit nem spanngurt zusammengezogen? wenn ja, überspring das nächste, wenn nicht mach das mal.
              ansonsonsten sieht das ja zumindest vorne bei dir sehr schön aus, hinten auch alles neu?
              wenn alles ok, dann bleibt nur noch die letzte überprüfung: passt der radius der bremsbacken zum radius der trommeln, sprich: tragen die backen überall gleichmässig auf ganzer fläche? ist bei der heutigen teilequalität selten der fall.
              im extremfall, wenn die zb. nur aussen tragen, gibt es genau das von dir beschriebene fehlerbild. wenn ds sein sollte hilft nur händisches einschleifen.

              gruß rainer

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                #8
                AW: (Brems-) Druck

                Zitat von Landolf Beitrag anzeigen
                Hast Du schon Mal so einen Ausfall an einem der Bremskreise gehabt, so dass der Ausfallschalter auslöste? Wenn ja, wie hat sich das angefühlt? Konntest Du bremsen und musstest nur feststellen dass sich der Bremspunkt näher zum Bodenblech bewegt hat und natürlich die Bremsleistung geschwächt war, oder mußtest Du so wie ich's beschrieben hab' einmal pumpen um Bremswirkung zu haben?
                Gruß,
                Olli.
                Hatte ich schon mal 1 Bremsleitung zu einem RBZ gerissen). Ergebnis; der Bremsausfallschalter machte gar nix, die Bremswirkung verschwand per sofort vollständig und das Bremssystem lief komplett leer.

                Hab den Schalter vor ca 10 Jahren revidiert und hatte ihn vor ein paar Tagen wieder auseinander. Der Kolben war schon wieder sehr fest. Also tendentiell nutzlos das Teil.

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                  #9
                  AW: (Brems-) Druck

                  buenas,

                  ich wuerde die schneckenschraube zum einstellen der bremsbacken mir noch einmal
                  vornehmen.

                  alle excenterschrauben fest anziehen, sodass alle bremsbacken fest anliegen.
                  dann solltest du ein steinhartes bremspedal haben.
                  wenn nicht dann luft im system, hbz defekt

                  falls alles ok, dann die excenter ein wenig loesen, dass das rad sichgerade
                  bewegen laesst. wieder kontrollieren desmdruckpunkt.
                  spiel wiederholen, bis die raeder sich drehenmlassen.

                  gerade wenn bremsbelege neu sind, muessen die sich einschleifen.
                  und wenn nur ein excenter zuviel spiel einer bremsbacke zulaesst,
                  hast du genau dein fehlerbild.

                  zudem muessn sich neue bremsbelege auch erst setzen. das spricht
                  auch dafuer, dass das fehlerbild auf deiner 100km tour aufgetreten ist.
                  daher auch ueberpruefen, ob die bremsbacken rechtwinklig zur trommel
                  stehen.

                  gruss an luebeck
                  Lets keep on making Land Rovers better!

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                    #10
                    AW: (Brems-) Druck

                    Wenn beim 2ten Triit die Bremse knackehart greift klingt das für mich nach Bremsbacken nachstellen.
                    Ansosten hat Santana 109 alle Pkte gut beschrieben.
                    mit besten Grüßen
                    Manfred

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                      #11
                      AW: (Brems-) Druck

                      Moin,

                      ein weiteres Problem ist: Die Luft in der vorderen Duplexbremse muss nach unten entfernt werden. Dass geht natürlich nur, wenn der Flüssigkeitsstrom schnell und lange fliesst, so das alle Luft mitgerissen wird. Wenn Luft, dann ist sie dort zu suchen.

                      Vermutllich hast du aber tatsächlich ein Einstellproblem. Wie FlyHigh schrieb, lege beim Entlüften mal alle Backen Knall an die Trommel an, dann sollte das Pedal hart sein. Mit Spanngurten oder Schraubzwingen habe ich kein Glück gehabt, die Hydraulik biegt das easy auseinander.

                      Gruß Reinhard

                      Kommentar


                        #12
                        AW: (Brems-) Druck

                        es geht ums entlüften, da bringt man keinen druck auf die backen! der sinn der spanngurte um die backen ist, den raum, in dem sich noch luft sammeln könnte, zu minimieren. die in dem kleinen raum vorhandene luft spült man leichter raus. danach erst trommeln drauf, einstellen und druck drauf.
                        wens dann immer noch nicht ist TRAGBILD prüfen!

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                          #13
                          AW: (Brems-) Druck

                          Moin zusammen,

                          Ich spiele das Spiel jetzt schon seit einer Woche und ich hab' alles ausprobiert. - Nur nicht das mit dem 45° Aufhängen, aber hätt' ich die Möglichkeit bis Dienstag gehabt so hätt' ich die auch genutzt. Seit Mittwoch nun bin ich fest davon überzeugt das Luft im Bremssystem nicht mein Problem ist.


                          Mir stellen sich momentan aber noch folgende Fragen:


                          - Welcher Bremskreis (vo od. hi) wird an den Ausgang des primären Kolbens im HBZ angeschlossen, oder ist das egal (was ich momentan noch nicht glauben will/kann)?
                          Bei mir war und ist der Ausgang des primären Kolbens (also Bremskraftverstärkerseitig) mit dem HA-Bremskreis verbunden und ich möchte ausschließen dass die Leitungen zwischen HBZ und Bremsfehlerschalter seinerzeit beim Umbau von recht- auf linksgelenkt vertauscht wurden, und ich davon nun quasi eine 1 zu 1 Kopie angefertigt habe. Ich finde es ungewöhnlich dass bei mir an diesen Leitungen jeweils auf der einen Seite ein großer Einschraubanschluss und auf der anderen ein kleiner und umgekehrt verbaut sind. Ich würde pro Leitung 2 identische Anschlussgewinde erwarten (1. Leitung mit 2 großen Gewindeanschlüssen und die 2. mit 2 kleinen, was ja dann auch vertauschsicher wäre aber dabei meiner Meinung nach „eindeutiger“.)


                          - Handelt es sich bei dem in der engl. Repa-Anleitung auf Seite 70-11 abgebildeten wirklich um einen sogenannten "gestuften HBZ", oder bilde ich mir das ein (der Hoffnungen wegen, wie ich sie im Verlauf der vergangenen Woche schon reichlich hatte :-()?
                          Ein Kfz-Fachbuch das mir vorlag behauptet das beim „gestuften“ HBZ der Kreis in dem das größere Volumen verschoben wird für den vorderen Bremskreis gedacht ist, um dort ein früheres Ansprechen der RBZ zu gewährleisten. (Bei intakter Bremsanlage würde dabei aber der Druck in beiden Bremskreisen stets gleich sein, da durch den schwimmenden sekundären Kolben ausgeglichen.)


                          - Zusatzfrage: Kennt jemand zufällig ein Volumenverhältnis von den RBZ der HA (Simplex) zu den RBZ der VA (Duplex)?
                          Ich gehe momentan noch davon aus dass das Volumen des vorderen größer ist als das des hinteren Bremskreises (hab' ich aber noch nicht ermittelt -> is' quasi 'ne Hoffnung von mir) und das lässt mich denken meine Bremsleitungen am HBZ sind falsch angeschlossen, da ich mit dem primären Kolben im HBZ bei größerem Durchmesser auch mehr Volumen verschiebe als mit dem sekundären Kolben.


                          Auch finde ich es merkwürdig, dass ich in meinem momentan noch verbauten Flüssigkeitsbehälter am HBZ deutlich (meiner Meinung nach nicht unerheblich) erkennen kann das im ersten Moment des Pedaltretens Flüssigkeit (vorn) zurückgepumpt wird wenn das Bremspedal getreten wird (siehe 1. Angefügtes Bild). Habe das jetzt am Freitag zum ersten Mal gesehen, da ich zum ersten Mal Hilfe (mein Arbeitskollege und „Autohändler“ Jens) bei dieser Misere erbeten und bekommen habe. Es kommt mir ungewöhnlich viel vor was da zurückgepumpt wird und lässt mich hoffen, dass das Ventil (vorn) oder die Abdichtung des schwimmenden Sekundärkolbens defekt ist/sind. (Ich hoffe schon auf Defekte, damit mein Leid endlich ein Ende nimmt :-()


                          So, nun fahr ich rüber in die Garage und werde meine Wasser- und Biervorräte sichern (es soll hier bitterlich kalt werden in der kommenden Woche), den Kraftstoffanschluss an dem Tank unter dem Beifahrersitz zu Ende bauen, den HBZ ausbauen (einen neuen von Delphi hab‘ ich am Fr schon mal prophylaktisch bestellt sowie einen Dichtsatz von Britpart) und unter die Lupe nehmen, und mir Gedanken machen wie ich in diesem Zuge sinnvoll die Volumina der beiden Bremskreise ermitteln kann.


                          Leider kann ich momentan an der Hinterachse (ohne größeren logistischen Aufwand) nicht wirklich mehr machen als die Bremsbacken zu verstellen und die Leitungen zu entlüften. (siehe „Platzmangel“ in Bild 2 u. 3) Der aufmerksame Beobachter wird erkennen dass da unter anderem 2 Autos in der Garage stehen (Frankenstein vorn und Landolf im Hintergrund)


                          Es grüßt und wünscht einen schönen Sonntag-Nachmittag,
                          der Olli.
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                            #14
                            AW: (Brems-) Druck

                            An der hinteren Bremse liegt es nicht?


                            Kommentar


                              #15
                              AW: (Brems-) Druck

                              beim 109er vorderer abgang geht nach vorne, hinterer abgang nach hinten. 88er umgekehrt

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