AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Moin Moin,

nun geht's hier ja hoch her mit meiner automobilen Rätselstunde :D

Die Idee mit den lokalen Dampfblasen und dadurch entstandenem Druck im Kühlsystem hatte ich ja anfangs auch. Aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger Sinn macht das eigentlich. Selbst wenn dem so wäre, spätestens nach dem Abstellen des PKW auf dem Parkplatz dürfte die Temperatur des Motors jedenfalls binnen weniger Minuten wieder <100° fallen, sodass sich alle Dampfblasen wieder auflösen würden und damit auch der Druck weg wäre.

Tatsächlich pfeifft er aber auch nach über 1 Stunde noch aus dem Deckel und der Kühlerschlauch bleibt ebenso hart.

Meine weitergehenden Fragen dienten mehr dem technischen Interesse, weil ich vor allem das merkwürdige Verhalten der Heizung rund um die 95° Marke so überhaupt nicht verstehe.

Dass parallel auch noch das Thermostat defekt oder der Kühler dicht sein könnte scheint mir da eher ein weiteres anstatt des identischen Problems zu sein.

Um nochmal kurz den Bogen zu den benötigten Ersatzteilen zu schlagen:

- Wieviele von diesen Zentrierstiften braucht man denn?

Gruß,
Mathias

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Mathias

2 Stifte.

Vermutlich wird die Heizung ausfallen weil Gasblasen in die Wasserpumpe geraten, diese ist für Flüssigkeiten gedacht, bei Luft fördert die nicht oder nur sehr wenig.

@ Alex
Im Stand kann natürlich kein Druck aus dem Brennraum kommen wenn der Motor nicht läuft.
Dachte das wäre Jedem Klar und müsse nicht extra erwähnt werden...
Druck kommt ins System wenn der Abgsstrom (oder zumindest ein Teil Abgas) durch die defekte ZKD ins Kühlwasser gelang.
Dieser überschüssige Druck kann dann durch abkühlen nicht abgebaut werden.

Gruß Ralf.

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

ich will mich nicht streiten, aber ...
wie genau soll es zu überschüssigem Druck kommen, wenn das Druckventil den Druck sauber regelt???
Und wenn das Druckventil defekt sein sollte entsteht auch zu hoher Druck, sogar ohne defekte Zylinderkopfdichtung,
was dann evtl. wiederum zu Schäden führen kann ...

Gruß
Axel

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Das klingt natürlich auch erstmal plausibel. Nur wieso berichten dann soviele, die einen Defekt der ZKD hatten, dass der obere Kühlerschlauch derart hart wird, bzw. sogar Beulen bildet?
Es können ja nicht bei allen auch immer die Deckel der Ausgleichsbehälter defekt sein.

Meinen eigenen Deckel habe ich übrigens auf Verdacht gegen einen neuen getauscht, ohne Besserung.

Mein Erklärungsversuch (mit Vorsicht zu genießen):

- das ganze System wirkt wie ein Syphon. Der Druck entsteht quasi auf der rechten Seite des Motors und das Gas steigt auf dem kürzesten Weg an den höchsten Punkt, also in den oberen Kühlerschlauch. Von da geht es aber nicht weiter zum Ausgleichsbehälter mit dem Druckventil, weil dazwischen das halbe Kühlsystem und das Wasser in den Senken liegt. Also sammelt sich der Druck im Schlauch und presst erst bei ausreichender Verdichtung die Wassersäule langsam nach unten und in den Ausgleichsbehälter. Erst dann erhöht sich auch der Druck im Ausgleichsbehälter und das Ventil kommt zur Arbeit.

Macht das Sinn?

Gruß,
Mathias

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Mathias

Macht keinen Sinn, Druck verteilt sich in Flüssigkeiten (Geschlossenes System) immer gleichmäßig (Statischen und Dynamischen Druck lasse ich mal außen vor).

@ Axel
Wenn bei 105°C 1,2 Bar Duck im Kühlsystem herrschen.
Bei 110°C 1,3 Bar und das Ventil im Deckel erst bei 1,5 Bar öffnet.
Können bei 105°C 0,3 Bar Druck über das Abgas eingebracht werden ohne das diese nach Abkühlung wieder abgebaut werden.
Das Ventil im Deckel kann durchaus Ok sein, die 1,5 Bar sollen ja eigentlich nie erreicht werden.
Das Ventil ist ein Sicherheitsventil damit nichts anderes durch den Druck beschädigt wird.
Im Normalbetrieb soll das eigentlich nie öffnen.
Temperaturwerte zum Druck und Öffnungsdruck des Deckels sind frei erfunden ! Bitte nicht darauf festnageln. Soll nur erläutern wie es im Prinzip funktioniert.

Gruß Ralf.

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Axel,

theoretisch ja, praktisch nein - beim Td5 ist das Motorkühlsystem auf Temperaturen weit über 100°C ausgelegt, bis der Überdruck 1,4 bar erreicht - das sind über 115°C ... - also regelt das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters normalerweise nix ;). Würde es abblasen, hättest Du folgenden Effekt - in der Abkühlphase entsteht Unterdruck ... - der aber voraussichtlich auch über das Ventil ausgeglichen wird - meine Theorie .

Ein leichtes Zischen beim Öffnen des Deckels des Ausgleichbehälters erkläre ich mir so: der Deckel wird bei einem bestimmten Umgebungsdruck geschlossen und bei einem anderen Ungebungsdruck geöffnet - und / oder: der Deckel wird bei einer bestimmten Temperatur geschlossen und bei einer anderen Temperatur geöffnet ;). Sollten die Parameter unverändert sein und es zischen, ist in der Betriebsphase zusätzlich Druck in das System gekommen - Hauptverdächtiger (1): Zylinderkopfdichtung, Hauptverdächtiger (2): Zylilnderkopf, ...


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Norbert,

woher du die Werte hast kann ich natürlich nicht nachvollziehen, aber ...
wenn es ein Leck gibt durch das Überduck in das Sytem kommt dann geht diese
im Stand in der Regel auch durch dieses Leck wieder verloren. Das geschieht evtl.
langsamer als im Betrieb des Motors da die Druckunterschiede geringer sind aber
ein Leck ist halt keine Einbahnstraße ...

Dann die andere Frage:
Grundsätzlich sollte man davon ausgehen können dass beim Verschließen des
Ausgleichsbehälters im Kühlsystem der Umgebungsdruck herrscht und dieser nach dem
Abkühlen wieder hergestellt wird. Aber ...
Wasser lässt sich so ekelig schlecht komprimieren. Damit muss ja das Eine oder Andere
"Bauteil" im System nachgeben. Da wäre zum Einen das Bischen Luft im Ausgleichsbehälter
und zum Anderen alle Schläuche im Kühlsystem. Die Schläuche blähen sich leicht auf bei
normalem Betriebsdruck und ziehen sich mit fallendem Druck zusammen.

Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur den du angibst bezieht sich da auf den
entsprechenden Siedepunkt. Das gibt aber keinen Aufschluss über den Druck im Kühlsystem
bei bestimmten Temperaturen. Der hängt davon ab wie viel Luft zum Komprimieren da ist und
wie weit die Schläuche nachgeben bei einer bestimmten Ausdehnung des Wassers. Der Deckel
sorgt dann, z.B. nach dem Nachfüllen im Kühlkreislauf, dafür dass das System in "Gleichgewicht"
kommt. Natürlich nimmt der Druck beim Abkühlen ab, aber quasi 0 bzw. Umgebungsdruck wird
es eher nicht. Und wenn man davon ausgehen würde dass der Druck in der Regel 0n wäre nach dem
Abkühlen, müsste doch immernoch bei einem Leck der Druck durch eben dieses im Stand entweichen,
oder? Also kann doch ein System das den Druck hält nur dicht sein, oder?

Nun die Frage nach Abgas im Kühlsystem und dem Druck ...
Wenn Abgase ins Kühlsystem kommen verdrängen die Wasser. Dieses steig in der Regel im
Ausgleichsbehälter an und wegen des erhöhten Druck wird dann auch Wasser über das Druckventil
abgeblasen. In jedem Fall haben wir mehr Luft, welche sich gut komprimieren lässt, im System.

Mir geht es nicht darum jemandem seinen ZKD Reparatur auszureden, nur darum warum sich was
wie verhält.


Gruß
Axel

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Axel,

dass das Ventil im Deckel des Ausgleichbehälters bei 1,4 bar Überdruck abbläst steht im Werkstatthandbuch. 115°C hatte mein Td5 bei defektem Kühlmittelthermostaten - ohne Bewegung des Zeigers des Anzeigeinstruments, ohne Warnleuchte und ohne abzublasen - gemessen per Nanocom.


... - sehe ich anders - es gibt Lecks (Haarrisse), die nur bei bestimmten Temperaturen offen sind, bzw. nur was durchlassen wenn der Druckunterschied hoch ist - in der Betriebsphase kommen die Abgase mit sehr hohem Druck, in der Abkühlphase sind max. 1,4 bar Überdruck im Motorkühlsystem.


... - da das Wetter sich ändert, schwankt der Umgebunsdruck.


... - und wie ist das bei Druckbehältern aus statischem Material?


... - ja und? ... - - - dann dürfte es nicht zischen, wenn man immer bei gleichkaltem Motor prüft ...


... - ich nehme keinen Bezug zum Siedepunkt, denn den kenne ich nicht - die Schätzungen von Ralf (aka marsulandy) halte ich für realitätsnah ;) - ich kenne keine Werte, nur die Anzeige am Dampfdrucktopf


... - habe zwar festgestellt, dass bei meinem Td5 die Kühlmittelschläuche bei hohen Temperaturen härter werden, aber, eine Ausdehnung habe ich bisher nicht gesehen


... - ja, aber sobald Umgebungsdruck oder Temperatur sich ändern ...


... - warum nicht?


... - siehe oben.


... - sehe ich nicht so ...


... - ja und ... - bläst beim Mathias (aka MathisHRO) das System ab? Wenn ja, kann es am Druck durch Temperaturanstieg liegen (halte ich für unwahrscheinlich) oder am Druck durch Abgase :o


... - leider fällt mir kein Grund ein, warum es nicht die Zylinderkopfdichtung oder der Zylinderkopf sein sollte :( - gibt es noch andere Stellen an denen 'Luft' mit Druck ins Motorkühlsystem eingebracht werden kann?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

ps. die Sache mit der Heizungsfunktion verstehe ich nicht

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Axel

Wenn ein Haarriss (defekte ZKD oder Riss im ZK selbst spielt keine Rolle) zwischen Brennkammer und Kühlmittelkanal da ist, kann der Druck vom Brennraum aus sehr viel höher sein als der Gegendruck vom Kühlmittel.
Der Kühlkreislauf hat in der Regel nicht mehr als 1,4 Bar.
Der Druck in der Brennkammer kann 30 - 35 Bar erreichen.
Da kann es durchaus sein das bei 1,4 Bar noch nichts durch den Haarriss gelangt, bei 30 - 35 Bar aber schon.

Gruß Ralf.

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

zwischenfrage:

wieviele liter umfasst das kühlsystem beim td5?

auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

... - lt WHB 1999 ist die Trockenfüllmenge 11 Liter, die Nachfüllmenge 8 Liter.


... - auf den ersten 80 tkm wurde bei meinem Td5 nix nachgefüllt, auf den zweiten auch nix ;). Dann begannen die Probleme am Rückschlagventil in der Dauerentlüftung. Nachdem die Undichtigekeiten beseitigt wurden, wieder nix - aktuell > 386 tkm.

Kühlmittelwechsel lt. Wartungsplan alle 80 tkm oder 4 Jahre, was zuerst eintritt :FF. Der obere Kühlmittelschlauch mit der Entlüftungsschraube wurde schon mehrfach getauscht, da diese gern abbricht


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

deswegen muß mann die entlüftungs Schraube auch nicht benutzen, ebenso die ablass Schraube unter im Rohr, die brecht auch gerne aus das Rohr

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

danke für eure individuellen antworten,

aber ich wollte wissen, ob es irgendwelche ofiziellen oder internen hinweise gibt,

"auch wenn es ein geschlossenens system ist, wieviel darf nach zb 10000 km nachgefüllt werden müssen, ohne dass es "abnormal" wäre??"

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

vermutlich ist der kopf in Ordnung, sonst würde sich der druck über nacht abbauen. die zkd bzw. flachdichtungen im allgemeinen können sich gerne mal wie ein Rückschlagventil verhalten und somit einen druckabbau verhindern. also runter mit der zkd und alles wird gut.
ich habe auf 250tsd. km noch nie nachfüllen müssen, das ist zwar ein tdi aber warum sollte es beim td5 anders sein ?

AW: Druck im Kühlsystem - Zylinderkopfdichtung oder Wasserpumpe?

Hallo Gustel,

weder im Bedienerhandbuch noch im Werkstatthandbuch habe ich Hinweise auf geplante Kühlmittelverflüchtigung gesehen - nur im Inspektionsplan den Hinweis auf den regelmäßigen Tausch.


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert