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Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

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    Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

    Wertes Kompetenzteam, liebe Tagträumer und Gelegenheitsbrainstormer,

    nur mal so in den blauen Dunst gerufen, offener Stuhlkreis, wegen der zunehmenden Dieselverteufelungen (die auch - wie in NL - irgendwann das H-Kennzeichen betreffen könnten, wahrscheinlich zuerst die Jahrgänge mit AU-Pflicht), meinen blutenden Ohren auf Langstrecken, weil am Montag grade nix los ist und weil ich gestern Motorenteile in der Ölwanne meines 2.5D fand:


    Wie stehen die Chancen, einen relativ modernen, zuverlässigen, von normalen Werkstätten wartungsfähigen Euro2-Benziner aus den 80er-90ern mit 4-6 Zylindern in eine Serie zu stecken und am Ende mit TÜV-Segen und grüner Plakette die heimische Umweltzone befahren zu können? Quasi als Zwischenstufe zur Elektroserie (Agenda 2030).

    Ausgangsbasis wäre ein LHD S2a 109er mit 4Zyl-Chassis und Bulkhead.

    Eigentlich ist der 2.5D ja der ideale Motor für die Serie, aber ich bekomme die offenbar selbst nicht haltbar zusammengeschraubt….Nach vier Alpenquerungen und 20000km ist schon wieder Schluss. "Neuer" 2.5D (diesmal komplett vom Profi) rein oder zur Abwechslung mal nen 2.25/2.5-Benziner, also weiter H-konform, habe ich innerlich schon durchgespielt.

    Mit dem Gefühl, dass es evtl. noch ne andere Lösung geben müsste, um mehr Spaß - rein akustisch und im Zusammenleben mit den LKWs auf der rechten Spur - auf Langstrecken zu haben, stelle ich einfach mal so ein - erstmal hypothetisches - Projekt zur Diskussion. Sicher muss man so etwas vorm ersten Handschlag mit dem später absegnenden Prüfer durchsprechen. Aber bevor ich den Amtsschimmel scheu mache, würde ich gerne mit euch abklopfen, wo technische und bürokratische Hürden zu umschiffen wären.

    Technisch wäre das in jedem Fall absolutes Neuland. Für mich, wie für die Serie. Alle mir bekannten Adapter-Kits für Fremdmotoren an Seriengetriebe passen nur an Motoren, die die Euro2-Norm im Spenderfahrzeug schon nicht erfüllt haben.

    Als Getriebe-Optionen stünden das Seriegetriebe, das LT77 und das LT85 im Raum. UU müsste man auch was passend übersetztes an ein LR-Tranfergetriebe setzen.

    Leistung und Drehmoment des Motors dürfen sich am orig. Sixpot oder 200tdi orientieren. Also rund 90-120PS und 200-240Nm und nicht all zu weit über 5000U/min drehen. Damit das Heystee-Scheibenbremsen-Kit als Verzögerungshilfe ausreicht. Von moderat gefahrenen 200tdi-Umbauten hört man ja, das Getriebe und Achsen das mitmachen. In nem "sanften" Benziner dann sicher auch.



    Als Motoren spuken bei mir folgende Kandidaten durch´s Kopfkino:

    - BMW M20, der 2.7ltr aus dem 525eta wäre auf dem Papier optimal, seidenweicher straight six, schon auf mehr Drehmoment untenrum und weniger Leistung und weniger Drehzahl, getrimmt. Kettengesteuert. Der auf diesem Motor aufbauende, spätere 2.8i 24V aus dem 528i passte ja sogar mal serienmäßig in einen Defender. Insgesamt kann man in der M20-Palette gut mit Hub und Bohrung und diversen Nockenwellen und Köpfen spielen um sich an eine passende Charakteristik ran zu tasten.

    - Audi 2.3, 5-Zyl, könnte vom Platz einfacher werden, dankbarer Motor, geiler Sound, mehr weiß ich auch nicht

    - Audi/VW/Porsche 2.5, 4Zyl, aus VW LT und Porsche 924

    Bei Opel-Motoren fällt mir nix ein. Japaner oder Franzosen möchte ich nicht.

    Was fällt Euch dazu ein?
    Ist ne grüne Umweltplakette mit Fremdmotor - mit orig. Motor geht ja eh nicht - utopisch?
    Welcher Motor könnte noch zum Fahrzeug (Leistungscharakteristik, Baugröße, …) passen?

    Besten Gruß

    #2
    AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

    Moin,


    Räusper.
    Wichtig ist die Drehmomentkurve. Denn diese sagt erst aus, wie gut der Motor zur Serie paßt.
    Der Six-Pot hat sein maximales Drehmoment bei 1.750 U/min, der M20-B20 dagegen bei 4.300 U/min.
    Du wirst also mit flott durchdrehenden Räder im Sand das maximale Drehmoment zwar erreichen, aber nicht vom Fleck weg kommen.
    Wegen der vollkommen anderern Drehmomentkurve passen ja auch die damals gerne verbauten MB-Dieselmotoren so schlecht in eine Serie.
    Motoren mit maximalen Drehmoment bei unter 2.000 U/min und einer Kurve mit einem sehr ausgeprägten Plateau, also viel Drehmoment von 1.500 U/Min bis 3.500 U/min, werden schon seit Jahrzehnten im PKW-/Kleinmotorenbereich nicht mehr gebaut.
    Es sei denn bei Land-Rover...


    Happy rovering - Birger
    Land-Rover Series - serious!

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      #3
      AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

      Um die Drehmomentkurve würde ich mir erstmal am wenigsten Gedanken machen. Das Seriegetriebe wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nicht übernehmen können und dann kann/muss man sowieso gucken was die Übersetzung nachher sagt.


      Ich meine einer hier im Forum fährt n 525er Motor mit ZF Getriebe. VTG weiß ich nicht.

      Das H schenkst du dir? Den M57 kann man wohl ans R380 bekommen und letzteres dann mit parttime LT230 fahren. Es gibt doch bestimmt noch BMW Benziner, die man wie das M57 an das R380 bekommt. Stand alone Steuerung muss man dann natürlich gucken.

      Dazu noch 3,54er Diffs und dann kannste im LT230 von 1.2-1.6 die passende Übersetzung wählen.

      Von der Länge müsste das auch machbar sein im 109er, aber einfach ist was anderes.

      Also von dem was ich weiß, würde ich stark Richtung BMW suchen. Interessant wäre, wie der oben genannte mit dem 525er das mit dem VTG gelöst hat.

      Wichtig zu wissen wäre sonst denke ich auch noch, wie stark die Offroadeigenschaften eingeschränkt werden dürfen. Sonst könnte man evtl. ganz andere VTGs ohne Untersetzung oder vielleicht sogar direkt nur 4x2 nehmen.

      Interessantes Projekt und echt hart, dass du dein 2.5/2.25er Projekt jetzt endgültig begraben willst nach der ganzen Mühe die du da reingesteckt hast.

      Gruß Paul


      edit: Und zur grünen Plakette könnte ich mir sogar vorstellen, dass das praktisch durchgeht, auch wenn das nicht zu 100% korrekt ist. Aber bei Serie 200tdi Umbauten nach EZ'77 muss auch das Abgasgutachten vom Spenderfahrzeug mit übernommen werden. Wird auch so gehandhabt, obwohl die Abgasgutachten eigentlich Fahrzeugspezifisch sind. Schadet sicherlich nicht, wenn das Spenderfahrzeug ähnliche Maße, Übersetzungen und Masse hat.
      Build Boost Break Repeat 😁

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        #4
        AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

        Oder Ganz einfach: Rover V8 in Euro 2 Konfiguration an das LT85 oder LT76?
        Der passt ziemlich gut in ne S2 ohne dass man die Frontmaske ändern muss.

        Dann wird man aber wohl nicht drum herum kommen, dass BECM ausm Spenderfahrzeug mitzunehmen. Mittlerweile gibt es aber glaube ich auch Leute, die das zum Laufen bringen.

        In Summe wahrscheinlich die einfachste Variante und dazu geiler Sound.
        Build Boost Break Repeat 😁

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          #5
          AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

          Noch n Nachtrag von mir:

          Beim Rover V8 Euro 2 hat man natürlich schon ne Leistung von 200PS. Da macht das LT76 wohl langsam auch kein Sinn mehr.

          In der Regel, ist die Bremsleistung von der Motorleistung abhängig, nicht von der Höchstgeschwindigkeit. Ein Prüfer mit dem ich gesprochen habe, sagte mir, dass man wohl auch Fahrversuche machen könnte, ob die Bremse ausreicht um den Motor abzubremsen. Mehr weiß ich dazu leider nicht, aber eventuell wäre über diesem Weg was machbar.

          Ab +40% Leistung müsste dann neben der Bremse auch die Rahmenfestigkeit erneut bestätigt werden. Die Standard Motorisierungen kommen glaube ich nicht soweit, dass man mit +40% auf 200PS kommt. Sprich auch da müsste man mal mit nem guten Prüfer sprechen.

          Die 200PS wird man beim Rover V8 aber haben müssen, damit die Abgaswerte die gleichen sind.

          Also vielleicht doch n Motor mit unter 126PS (90 sixpot Pferdchen * 1.4).
          Build Boost Break Repeat 😁

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            #6
            AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

            @Paul
            AU vom Spender bei EZ nach ´77? Woher hast du das? Meine S2a hat leider dank verschlungener Historie das Importjahr nach NL in ´78 als EZ eingetragen...

            Edit: genau, zu viel Bumms will zu viel Bremse. Zu kompliziert. Echte 90-120PS sollten reichen.

            @all
            Danke, guter Input bislang. Bitte weiter so.

            Evtl habe ich schon zu viele "Rahmenbedingungen" in den Ring geworfen. Bin mit keinem Motor, Getriebe oder Konzept verheiratet, versuche nur auszuloten, was theoretisch mit vertretbarem Aufwand ginge und legal vor meiner Haustür parken darf = grüne Plakette.

            Ich will mit dem Wagen keine Trials fahren, sondern mit viel Gerödel nach 1-3000km Anfahrt über AB & Landstraße abseits vom Teer über Berge ans Meer kommen. Pyrrenäen, Karpaten, Marokko, Kaukasus, stehen noch auf der Liste. Also 4x4, am liebsten zuschaltbar, ist Pflicht. Untersetzung ja/nein je nach Motor.
            Sicher wäre ein Defender dafür die konsequente Alternative, aber die Serie steht nun mal schon rum und soll auch bleiben.

            Option A: alles beim alten lassen, neuen 2.5D (uU mit Kette von Turner) einbauen und das H behalten. 70% Wahrscheinlichkeit, dass es so kommt.

            Option B: auf 2.25P o. 2.5P umrüsten um einen Rest an Gehör und das H zu behalten. 20% Wahrscheinlichkeit dass es so kommt.

            Da das Upgrade auf 200(t)di weder H-Kennzeichen noch grüne Plakette bekommt, fällt der Motor für mich raus.

            Option C: Fremdmotor mit grüner Plakette. 10% Wahrscheinlichkeit, dass es so kommt.

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              #7
              AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

              Zitat von AMIGO109 Beitrag anzeigen
              Euro2-Benziner aus den 80er-90ern mit 4-6 Zylindern in eine Serie zu stecken und am Ende mit TÜV-Segen und grüner Plakette die heimische Umweltzone befahren zu können?
              ... - ich befürchte, TÜV und Zulassungsbehörde werden sich sperren :o - frag doch mal ;)



              Zitat von AMIGO109 Beitrag anzeigen
              Quasi als Zwischenstufe zur Elektroserie (Agenda 2030).
              ... - warum nicht gleich Nägel mit Köpfen machen, dann ist die Diskussion über das Abgasgutachten obsolet :W



              Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

              Norbert
              ... nach der Tour ist vor der Tour ...

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                #8
                AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                Amigo, ab EZ 77 müssen Diesel ein Abgasgutachten (hat wenig mit der AU zutun) haben. Dieses müsste bei einem Motorumbau vom Spenderfahrzeug übernommen werden. Bei Benzinern ist das Stichdatum im Jahr '69. Bei der Erstellungen eines solchen Abgasgutachten wird wohl ein 5-Stelliger Betrag fällig, deswegen übernimmt man das vom Spenderfahrzeug. Solche Sachen musst du mit deinem Prüfer im Detail besprechen. Die einen machen das so, die anderen so. Bei Euro 2 hast du eher deutlich bessere Abgaswerte, also auch keine Probleme, wenn (!) der Prüfer das Abgasgutachten übernimmt.

                @Nobby, deswegen macht man vorher seine Hausaufgaben. Dann merkt der Prüfer auch, dass man das ernst meint und man selber kann den Prüfer bei Fehlern seinerseits hinterfragen.
                Build Boost Break Repeat 😁

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                  #9
                  AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                  Moin, das mit dem Abgagutachten würde ich auch so sehen. Evtl. ist der Betrag bei Euro II eher im niedrigem 4 stelligen Bereich zu suchen(ab ca. 1500.-)

                  Das mit der Übernahme vom Spender wird beim Landy kompliziert:

                  Leergewicht - Fahrtwiderstand - Gesamtübersetzung d.h. inkl. Reifendurchmesser in kmh/1000rpm müssen innerhalb von 8% am Spender liegen.
                  Das klappt mit einem Pkw als Spender nie im Leben....

                  Aber jeder Prüfer sieht das anders......

                  Das ganze könnte sogar noch H konform sein, denn soweit ich weiss steht die Ausnahme bei Verbesserung der Abgasqualität noch :-))


                  Eins muss klar sein: Mit EuroII und oder H ist das eine Riesenshow bis zum Stempel... Ich würde eher versuchen den Diesel zur Standfestigkeit zu erziehen.

                  Gruß Reinhard

                  p.s. Bei den 2,5NA Motoren geht das mit der Eintragung, weil in der Serie IV (Defender) verbaut = Baugleiches Auto mit gleichen Eckdaten.

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                    #10
                    AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                    Ernüchternd.

                    Für Option A oder B, 2.5D neu aufbauen oder nen 2.5P stricken habe ich gerade schon mal nen 12J-Block gekauft.

                    Für Option C, grüne Plakette, habe ich demnächst wahrscheinlich Gelegenheit, mit einem Dekra Prüfer zu schnacken. Als Wessi darf der das zwar nicht eintragen, kennt aber hoffentlich die Rahmenbedingungen besser.

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                      #11
                      AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                      Vd Tüv Merkblatt 751, da stehen die Rahmenbedingungen für die Eintragung drin.

                      Anforderungskatalog H-Kennzeichen kennen wir alle.

                      Dann kommt noch der Wille des Prüfers seinen Ermessensspielraum Auszuschöpfen ( Immer geringer), bzw. einen Weg aus dem Dschungel aufzuzeigen...

                      Gruß Reinhard

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                        Was für Brocken hast du denn gefunden? Diese 2,5NA Dinger sind doch eigentlich ganz tough

                        Gruß Reinhard

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                          #13
                          AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                          Ach ja, ich würde mich nicht zu sehr auf die grüne Plakette einschießen. Kann gut sein, daß es in zwei Jahren eine ... sagen wir mal .... blaue Plakette gibt.
                          Dann wäre die ganze Arbeit wieder für die Katz.
                          Viele Grüße von Pascal aus der Geschlossenen
                          كنت غبية

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                            #14
                            AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                            Zitat von Santana109 Beitrag anzeigen
                            Was für Brocken hast du denn gefunden?
                            Ein Sacklochboden o.ä. aus Guss und eine Kolbenbodenkühlungsdüsenspitze.
                            Siehe Horrorbilderthread.
                            Klappert auch blöd.

                            Beim Sackloch könnte man mir noch fahriges säubern vorwerfen. Da war ich aber eigentlich pingelig.
                            Die Düse war auch frei beim händisch durch drehen und sauber mit Dremo und Schraubensicherung drin.

                            Hatte gestern keinen Bock mehr, im Allgemeinen und speziell nach dem Grund dafür zu suchen. Muss der Motor ja auch raus für. Nächstes Wochenende...

                            Will den Thread hier aber nicht verwässern. Stellen wir fest, dass meine offenbar generell mangelnde Eignung zum Motorenbauer der Grund für die Suche nach Alternativen ist. Ich brauche jetzt nen Qualitätsmotor an dem ich keine Hand mehr anlegen muss… Nen 2.5D von Turner oder was deutsches von 1990 mit Umweltengel.

                            Besten Gruß

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                              #15
                              AW: Fremdmotor mit grüner Umweltplakette?

                              .... der Gedanke, mit einem schönen BMW 6Zyl was zu bauen, reizt sicher schon.
                              Wobei das Angedachte oben technisch nicht ganz richtig dargestellt ist: der M20-B27( der sollte das Umbauteil sein...) hat sein Drehmoment bei 3400Umin. Allerdings ist das sicher auch noch nicht ideal.
                              Und den angepeilten Motor mit Steuerkette bekommt man auch nicht mehr an jeder Straßenecke: die gab es nur 1987 und waren/sind sehr begehrt....
                              Aber ich wüßte nicht, was gegen den Zahnriemen spricht: ich kenne keine Schwierigkeiten mit dem Teil. Und der Wechsel ist für einen LR-Schrauber = Kleinkram: zeitlich und technisch sowieso.....alle 5 Jahre oder 50tsd.(bei mir jedenfalls).
                              1000days rät allerdings zur sinnvollen Alternative, vor allem, wenn man lieber "fertige" Lösungen sucht. Und das LT95 reicht, auch wenn man 5 Gänge gewohnt ist....
                              gruß
                              thomas
                              ........wir wollten nur das Beste, aber dann kam es wie immer.......

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