AW: Welche Technik am Steilhang?

ABS öffnet im Gelände die Bremse viel zu schnell. Stell dir einen Weg runden Kieseln vor. Wenn nur ansatzweise gebremst wird, bleibt das Rad sofort stehen und die Kiesel rollen, also macht die Bremse gleich wieder auf ... Bremswirkung gegen null. Hast du kein ABS, blockieren die Räder und der Reifen gräbt sich etwas ein. Vor den Rädern bildet sich eine Art Bremskeil. Das hast du auch im Schnee zumindest wenn er nicht komplett komprimiert und glatt poliert ist (was in einem Fahrgelände schon mal vorkommen kann).
Trotz allem hat man meist etwas Grip auf Schnee und da ist es auch schlecht, wenn die Räder "stottern", da dies zum Tracktionsabriss führt. Besonders schlecht, wenn es an einer Schrägfahrt, am Hang oder einer Kurve ist. Da ist es deutlich besser alle Räder drehen langsam und gleichmäßig.

Allgemein ist für mich Schnee auch nicht anders wie andere Untergründe im Offroad. Schnee kann sich fahren wie weicher Sand, tiefer Schlamm oder nasse Wiese. Je nach Temperatur und Feuchte. Ich achte viel mehr darauf was das Fahrzeug macht und denke nicht um weil es Schnee ist. Wer die Möglichkeit hat sollte mal mit einem Motocrossbike oder der Enduro mit neuen Sandreifen in frischem Schnee (30-40cm Höhe) fahren. Schräglagen bis der Lenker im Schnn streift mit richtig Gas...

AW: Welche Technik am Steilhang?

Hallo zusammen,

die hier kontrovers diskutierte "Technik" des Einlegens des Rückwärtsgangs (in Reduktion) im Hang, des daraufhin zu erfolgenden Lösens der Fuß- und der Handbremse mit anschließendem Starten "in den eingelegten Rückwärtsgang" (also ohne die Kupplung zu treten) habe ich 2012 beim OffRoad-Kurs von TC in Jänschwalde so gelernt.

Ich glaube aber, dass es dabei nicht um die vom TS beschriebene Situation ging, sondern darum, wie man sich verhält, wenn der Motor im steilen Hang "abwürgt". Es fehlte also bei der Indikation der erlernten Technik die Komponente "Schlupf" :-).

Die vom TS in Bezug genommene Situation kann m. E. - wenn überhaupt - nur so gelöst werden, dass man mit allen Mitteln versucht, die Fuhre in der Fall-Linie zu halten und - wenn möglich - dabei den Rückwärtsgang einlegt. Allerdings kann auch der eingelegte Rückwärtsgang möglichweise den entscheidenden Impuls (beim Einkuppeln) geben, der die Kiste aus der Fall-Linie seitlich ausscheren und querkommen lässt ... mit all den unerwünschten Nebeneffekten.

Im Zweifel würde ich lieber rückwärts irgendwo am Fuße des Hangs einschlagen wollen, als im Hang quer zu kommen und mich abzurollen.

Gruß, Stephan

AW: Welche Technik am Steilhang?

Also um mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, warum hier viele davon reden mit Motor aus und so weiter. (ich habs auch so gesagt bekommen)

Hier mal ein kleines Lehrvideo der British Army: https://www.youtube.com/watch?v=KFE3EsJILCI (ab ca 3:40)


Das geht natürlich nur wenn man Grib hat, also nicht rutscht man aber nicht weiter kommt!!!!
Mir hat man es so erklärt Motor aus, Handbremse rein, auskuppeln, Rückwärtsgang einlegen, von der Fussbremse gehen (Fahrzeug "rutscht" in denn Rückwärtsgang) und starten ohne irgendwelche Pedale zu betätigen!!!






So wie jetzt die Sache auf rutschigem Untergrund aussieht das kann ich nicht beurteilen aber ich denke man sollte dann versuchen denn Rückwärtsgang einzulegen






Gruß Ichdahier

AW: Welche Technik am Steilhang?


Ja, genauso haben wir es damals gelernt, siehe meinen Post #32.

Gruß, Stephan

AW: Welche Technik am Steilhang?

wo gibts denn in Jänschwalde einen Hang? :v

O.K. ich glaubs euch, das es wirklich jemand so lehrt (ich werde es nicht tun). Nur wie geschrieben hat diese Technik sehr bald ihre Grenzen und ich möchte nicht bei der entspannten Hebelrückerei mit abgeschalteter Zündung (Lenkradschloß zu, Handbremse angezogen, Bremskraft aus, Servo aus) ins rutschen kommen, weil ich doch weniger Grip als gedacht hatte. Dann wirds nämlich komisch.

AW: Welche Technik am Steilhang?

Ich war bislang nur 1x dort ... wenn mich aber nicht alles täuscht, war es künstlicher (Übungs-)Berg, der nicht Teil der "normalen" Rundstrecken ist und von der Einfahrt aus gesehen rechter Hand liegt. Der war schon recht steil ... . Es ist nicht der Sandhügel direkt an der Einfahrt, sondern was "Festes".

Gebe Dir aber Recht, dass die beschriebene "Technik" auf schlüpfrigem Untergrund an ihre Grenzen stoßen dürfte.

Im Mammut-Gelände bin ich mal am schlammigen Hang rückwärts ins Rutschen gekommen. Das ging so schnell, dass an ein Einlegen des Rückwärtsgangs gar nicht zu denken war. Der Hang war zum Glück nicht lang, aber der Schrecken war ziemlich groß ... da wird einem definitiv "anders".

Gruß, Stephan

AW: Welche Technik am Steilhang?

Schöner Film in dem auch Fehler gezeigt werden: Land Rover Geländeschulungsvideo
siehe 11:40 (Kapitelbeginn bei 10:38) rutschiger Hügel

Die machen das, wie Forcierer schrieb und starten nur in den Rückwärtsgang, wenn er vorher abgewürgt wurde.

Gruß

Highlandy

AW: Welche Technik am Steilhang?

Aaaalso, dann danke ich euch erst mal für die Vorschläge und will natürlich auch noch zum Besten geben, was mir der LR Instructor für diese Situation geraten hat - und was ich zusätzlich noch rausgefunden habe...

Nochmal wohlgemerkt: Es geht hier nicht um die Situation, dass man an einem Hang mit gerade noch ausreichendem Grip einfach nur stehenbleibt! In diesem Fall ist natürlich die beste Variante Fußbremse treten, Motor aus, Rückwärtsgang rein, Fußbremse (vorsichtig!!!) lösen, und ohne Kupplung Motor starten. (Handbremse lieber nicht einsetzen, 2 Räder weniger Bremswirkung können schon ein Rutschen am Steilhang verursachen, s. Post #28 Landyxt).

Sondern es geht um die Situation, dass der Hang so steil oder glatt ist, dass beim Steckenbleiben das sofortige Rückwärtsrutschen droht - dann bleibt definitiv keine Zeit für dieses komplexe Manöver.

Der Rat des Instructors war: Wenn man an einem solchen gefährlichen Hang nicht weiterkommt, bremsen, Motor abwürgen und hoffen, dass der Wagen steht. Auf keinen Fall die Kupplung treten, weil die Fuhre dann auf jeden Fall einige Zentimeter zurückrollt und dieser kleine Impuls schon ausreicht für das weitere unkontrollierte Rückwärtsrutschen.

Diesen Ratschlag mit dem Abwürgen habe ich dann beim zweiten Versuch beherzigt. Aber der Hang war so dermaßen glatt, dass auch das Abwürgen nichts genutzt hat und wir die zweite Schlittenfahrt erlebt haben...

Wir haben dann am Ende an einem anderen Hang eine weitere Technik versucht, die hier auch z.T. von Euch vorgeschlagen wurde: Wenn man merkt, dass man nicht weiterkommt, blitzschnell kuppeln und den Rückwärtsgang einlegen.
Problem dabei: Es war bei allen Versuchen völlig unmöglich, direkt aus dem 1. oder 2. Gang den Rückwärtsgang einzulegen (kein Bremseinsatz).

Deshalb habe ich den Thread gestartet, weil ich am Ende ohne befriedigende Lösung nach Hause gefahren bin.

Jetzt habe ich aber die Lösung!!!! :] Und zwar durch einige schlaue Posts hier, wie z.B. von ninetylandy oder Landyxt:
Die Bremse ist tatsächlich der Trick!! Habe es heute abend an meinem Übungshang mal getestet, funktioniert nach ein paar Mal üben perfekt: Im Moment des Durchdrehens Kupplung und Bremse (!!) gleichzeitig treten, schnell den Rückwärtsgang einlegen und Kupplung&Bremse sofort wieder loslassen. Die Fuhre rutscht während des Gangeinlegens zwar schon ca. 1 m rückwärts, fängt sich dann aber sofort, sobald der Rückwärtsgang greift - danach gehts gemütlich bergab.

Nach diesem Erfolgserlebnis lautet meine klare Empfehlung: VOR dem Aufstieg entscheiden, ob man die Abwürgmethode oder die "kubrück"(kuppeln-bremsen-Rückwärtsgang)-Methode anwenden will. Wenn ich den leisesten Verdacht habe, dass die Bremse den Wagen im Hang vielleicht nicht auf der Stelle halten kann, kommt künftig für mich nur kubrück in Frage. Denn wenn bei der Abwürgmethode der Motor erst mal aus ist, ist u.U. alles aus...
Mir persönlich war bei meinen Versuchen wohler, wenn ich während des ganzen Aufstiegs die rechte Hand "in Bereitschaft" am Schalthebel hatte, um blitzschnell schalten zu können, auch wenn dann nur eine Hand am Lenkrad ist.

Danke nochmal für Eure Tipps!

Grüße
Jörg

AW: Welche Technik am Steilhang?

Na also. Geht doch. Ich hab gestern mal gegooglet und interessanter Weiße die Abwürgtechnik nur bei Defender basierten Videos gesehen. Wie machen die das z.B. Beim Range mit Automatik?

Das mit dem Hoffen das der Wagen stehen bleibt ist ja auch eine tolle Ansage.. " warum bin ich denn da unten eingeschlagen? Ich hab so fest gehofft..."

AW: Welche Technik am Steilhang?

ich vermute LR schult diese Technik um sicher zu gehen das die Fahrer nicht unkontrolliert mit der Bremse und Kupplung rum machen. Das ist mit eins der schwierigsten Dinge den Leuten im Gelände rüber zu bringen. Viele bremsen einfach viel zu oft und zu hart. Das muss ins Unterbewusstsein und dann geht auf einmal sehr viel mehr.

AW: Welche Technik am Steilhang?

Hallo Forcierer,

Du hattest ja die Frage aufgeworfen, wo es in Jänschwalde einen Hang gibt.

Ich erlaube mir, einen Link zu Jans (schöner) Seite zu setzen, der damals auch an dem OffRoad-Fahrkurs teilgenommen hat:



Unter "Anblasen in Jänschwalde - Bilder Tag 2" ab Bild TC_MSZ_0260 ist die "Übungseinheit" bebildert. Bild 260 lässt erkennen, dass es da schon recht steil war.

Gruß, Stephan

P.S.: Jan, falls Du mitliest: Freue mich schon auf März :-)) .

AW: Welche Technik am Steilhang?

Da gebe ich dir recht aber da wären wir beim Problem Mensch, geht ja schon los bei einer richtigen Gefahrenbremsung oder der richtigen Sitzposition....

Es kann also bei diesen Schulungen nur einen Standard geben und der ist meist niedrig aber für alle erreichbar, sie sollen ja zu Aufbauschulung wiederkommen...

Aber wie du schon mehrmals geschrieben hast, wenn es kein halten gibt dann Rückwärtsgang rein, das bedarf aber Übung...

In diesem Falle scheint mir aber auch der Übungsleiter nicht wirklich die Materie verstanden zu haben und nichts ist schlimmer als wenn die Teilnehmer ohne / mit der falschen Lösung nach Hause gehen/fahren...

AW: Welche Technik am Steilhang?

@Stephan110: danke für den Link, der Hügel ist mir wirklich noch nicht aufgefallen.

Ich muss auch dazu sagen: die Fahrtrainings die ich so mache sind auf gemischtem Untergrund. Da ist von Kiesel, Lehmboden, Waldboden, bis über Schlamm alles dabei und es gibt viele Hänge die besonders wenns naß ist richtig rutschig sind. Noch dazu teilweise seitlich hängend. Da geht die Stall-Technik definitiv nicht.

@Katharer: sehe ich auch so. Meiner Meinung nach gehört es auch dazu zu bestimmten Techniken (Fahrtechnik/Fahrzeugtechnik) Informationen mitzugeben, wo die kritischen Bereiche liegen, bzw was es für Alternativen gibt (wenns welche gibt).

AW: Welche Technik am Steilhang?

Exkurs Schnee: Ohne das hier alles gelesen zu haben, möchte ich zum Thema Schnee etwas beitragen. Ich beobachte nämlich relativ häufig, wie damit völlig falsch umgegangen wird. Ist der Grip weg, hat man in aller Regel verloren. Durchdrehende Räder machen den Untergrund spiegelglatt und eisig. Dann geht nichts mehr! Demnach ist ein ganz dezenter Umgang mit dem Gaspedal wichtig. Oft wird viel zu viel Gas gegeben. Anlauf ist schon o.k. und manchmal wichtig, dann heißt es oft aber langsam - und zwar in dem Tempo in dem der Grip droht verlorenzugehen - vom Gas gehen. Bis dort hin, wo sich der Wagen nur mehr im Standgas bewegt.
Es gibt Situationen auf Schnee, in denen man den halben Berg ohne Berührung des Gaspedals rauffährt. Sobald man auch nur am Gaspedal ankommt, rutscht ein Rad einen klitzekleinen Moment und man steht sofort oder rutscht sogar zurück. Oder im Tiefschnee: man merkt, dass der Grip immer weniger und weniger wird bis man steht. Inzwischen komplett vom Gas gegangen, beginnt sich die Fure wieder zu bewegen.

Ich habe das schon oft durchexerziert. Allein das geringstmögliche Drehmoment und Drehzahl auf den Rädern sind sehr oft der Schlüssel zum Weiterkommen im Schnee. Ähnlich ist es beim Bergabfahren/Bergabrutschen. Es gilt, so wenig wie möglich Verzögerungsmoment auf die Räder zu bringen. D.h., sanft nur so viel Bremsen, dass man gerade halt nicht beschleunigt. Beginnt es zu rutschen, sofort die Bremse ein wenig lockern und hoffen, dass wieder Grip da ist. Irgendwann kommt halt der Punkt, wo es so rutschig ist, dass keine Verzögerung mehr möglich ist.

AW: Welche Technik am Steilhang?

diese Fahrtechnik gilt für jeden rutschigen Untergrund im Gelände, nicht nur für Schnee. Fester Lehmboden auf den es geregnet hat, nasse Wiese,...