AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Der 200tdi wurde doch mit Motorgummis verbaut - die müssen doch passen ?
Also - ich meine, jetzt von der Härte.
Nun ist "harter" Motorlauf ja eine schriftlich schlecht transportierbare Empfindung.
Aber über die Originalgummis beschwerten sich doch eher wenige.
Ich hatte im 88" mal einen 200tdi aus dem Disco1, der hat nun etwas andere Motorgummis, aber lief für mich absolut rund.
Ohne, daß Dir das jetzt hilft - doch ich würde nochmal erwägen, daß nicht doch was mit dem Einspritztiming oder den Düsen geprüft gehörte.
Viellleicht hat eine Düse ein schlechtes Spritzbild. Oder die ESP hat "was". Wie auch immer.
Nur ich glaube, die Chance bei dem Motorgummi ist nicht so groß.

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

@ Landybehr : die Motorgummis des originalen 200er TDI aus dem Discovery, passen nicht. Das sind 2 ineinander verschachtelte Stahlblöcke mit dem Gummi dazwischen. Diese passen nicht ins Serie Chassis.Die Defendergummis passen von der Bauart, aber alle 200er oder 300er TDI die ich bisher selber hatte bzw von Bekannten, zeigen besonders beim Leerlauf und beim abstellen des Motors deutlich mehr Vibrationsaufnahme. Kann man schlecht beschreiben, ich weiss.Ich hab ja die Standard Gummis alle durch und ausprobiert. Die Kotflügel vibrieren sehr stark.Wenn man irgendwas da draufstellt wird es ruckzuck runtergerappelt.Bei meinen Bekannten mit nem Defender und 200er TDI, mit gleichen Gummis wie ich schon verbaut hatte, die runden, ist da alles ruhig.Beim abstellen wackelt der Motor richtig und man kann sehen das er wesentlich weicher aufgehängt scheint.Ich habe original Land Rover Gummis verbaut, kein Nachbau.Ich hab alles durch : Kurbelwelle auf Schlag geprüft, Schwungscheibe, Kupplung und Automat neu,ESP beim Bosch Dienst gehabt,Düsen, Düsenstöcke alles in Ordnung.Motor läuft sonst abgesehen von den Vibrationen absolut rund.Auspuff neu und kommt nirgendwo gegen.Es hat auch nix mit dem Antrieb zu tun, das passiert im Stand, bei Leerlauf.Also Vibrationen die im Leerlauf sehr stark sind, so das der ganze Wagen erzittert.Habe auch die Lager beide wieder gelöst, sogar Getriebelager neu, und auch erstmal ganz leicht angezogen um überall Verspannung raus zu nehmen wo welche entstehen könnte.Dann mit "losen" Motorlagern gefahren, das sich Motor und Getriebe setzten können. Nix verändert.

Grosses Fragezeichen !!!

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hej Buschman!

Ich kann Dir nicht konkret weiterhelfen mit Teileempfehlungen oder Nummern. Aber so ein paar grundlegende Tipps hab ich schon parat, da ich beruflich mit Aggregatelagerung zu tun habe.
Im LL macht sich eine falsche Lagerwahl besonders stark bemerkbar, da spielen leider viele Sachen mit rein. Das Ganze ist ein Schwingungssystem aus Motor, Lager, Rahmensteifigkeit, Fahrwerksfedern, Reifen usw, sodass Du bei einer Motorumpflanzung in ein anderes Auto ein anderes Verhalten möglich ist. Ich bin wie die Vorredner der Meinung, dass Du Dir nochmal den Motor als eigentliche Anregungsquelle anschauen solltest. Die Hauptanregung kommt aus dem Gas-Wechselmoment und ist darum kein Problem irgendwelcher Unwuchten. Daher könntest Du auf Nummer sicher gehen, wenn Du mal einen Kompressionstest machst und wie schon gesagt wurde, den Einspritzapparat überprüfst.Auch die Idee mit dem Entspannen des Triebstrangs war sehr gut! Passt denn der 200tdi plug&play auf den Serierahmen? Sind die Abstände der Motorlager in Fahrzeugquerrichtung gleich? Benutzt man da andere Motortragarme? Der Umbau ist ja recht üblich, denke ich, hast Du mal bei anderen Umbauern nachgefragt (prinzipbedingtes Phänomen oder Einzelerscheinung nur bei Dir?)?


Wenn Du trotzdem die Motorlager nochmal in Angriff nehmen magst, dann achte auf folgendes:
- möglichst neue Lager nehmen, alte Lager neigen zum Verhärten
- PU ist eine schlechte Alternative! Gummi zeigt immernoch die besten Eigenschaften, wonach auch bei modernen Autos immernoch Gummi eingesetzt wird.
- wenn die Info gegeben ist: möglichst geringe Shorehärte verwenden
- ganz allgemein: je größer und voluminöser ein Lager ist, desto besser seine Isolationseigenschaften

Nur good vibrations wünscht

Sebastian

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hallo Sebastian, da das der zweite 200er TDI ( ohne den Turbo ) ist der in gleichem Fahrzeug verbaut wurde, kann es ja Motorseitig nicht die Ursache sein.Wie schon geschrieben, wurde die ESP, Düsen bei Bosch Dienst geprüft. Vor dem diesmaligem zweitem Motor, habe ich vorher also vor Motoreinbau mit einer Messuhr die Kurbelwelle und das Schwungrad geprüft.Alles war in den Werten.Nichts was in Richtung Unwucht deutet.Der Motor passt bei Verwendung der Serie 3 Motorlager exakt in den Rahemn, so wie sein Vorgänger der Benziner.Es wird nicht umgeändert oder geschweisst.Lediglich zum Getriebe gibt es eine kleine Änderung bei der Aufnahme der Schrauben zwischen Motor und Getriebe,da sind aber dann alle Befestigungsschrauben so verbaut, wie es beim Discovery üblich ist.Es gibt keine Fehlenden Schrauben.Die Getriebelager habe ich auch schon neu.Ich verwende grade wegen der Qualität im Moment noch die originalen Gummilager, habe nur gelesen, das immer mehr die Polyurethan Lager im kommen sind.Diese Erfahrung habe ich bei meinen Parabolfedern gemacht, die wie die Polyurethanlager im Rahmen seit über 8 Jahren ihren Dienst tun.Habe sie desöfteren mal raus gehabt wegen diverser Umbauten, aber es zeigt sich da kein Verschleiss, keine Versprödung.Aber gut, Motor arbeite mehr als die Federn.Meine FRage wäre,. wo kann ich solche Gummilager mit einer weicheren Konsistenz ( Shore Härte ) in den gewünschten Massen bekommen ? Ich bräuchte ja als Anhaltspunkt eine Info über die Härte der originalen Land Rover Gummis des Defenders.Bei meinem lokalem Händler sagen die einfach , keine Ahnung.....welche Härte.
Ja ich werde mal die seltenen Umbauten auf 200er kontaktieren, wobei einfach ungewöhnlich ist, das es bei dem jetzigem zweitem Motor ebenfalls auftritt.Der 200 TDI Defender hat exakt die gleichen Gummis drin wie ich jetzt. Irgendwie seltsam.Zur Not muss ich mir Platz schaffen im Bereich der Motorlager um , wie du sagst größere Lager zu verwenden.Ist dann mit Motorausbau und Schweissarbeiten verbunden.Ein Typ aus England hat sich die Mühe gemacht mit viel Aufwand die original Discovery Lager in den Serie Rahmen zu bauen - das Ergebniss hat es nicht gebracht.Es rappelt.Mehr als jeder Defender 200 TDI. Ich habe den Vergleich da ich beide Motoren, den 200er und 300er selber gefahren bin.In meinem altem Defender gab es nie solche Vibrationen.Es war exakt der leiche Motor.

Danke soweit.
Roland

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Moin Roland
hat die Ambulance von gnagflow nicht auch nen 200er TDI drin ?
Frag ihn doch mal was er da gemacht hat
darüber hinaus bin ich mit Deinen Erfahrungen fast soweit zu behaupten dass Dein Problem nicht der Motor ist - sind die Aufnahmen fest ?
Wie sehen die Radaufhängugen aus?
ist der Rahmen irgendwo durch ?

Wer weiss wie sich das summiert und aufschaukelt ....
Grüße
Tim

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hi Tim, ja sobald wir uns mal wieder treffen und ich nen Blick bei Wolfgang mache, muss ich echt mal ans eingemachte.Meine letzte lange Tour 2009 durch Marokko hatte mir damals mit diesen Vobrationen den Rest gegeben und der Motor flog raus.Der wurde dann verkauft.Jetzt hab ich nen 200er komplett überholt und fit gemacht, aber gleiche Vibrations.Werde nachdem ich ja 3 verschieden Gummis ausprobiert habe, mal wieder neu suchen müssen,der 200er ist ein toller Motor, nur wenn einem die Blomben rausfallen und die Hände vor virbationen taub werden, dann stimmt was nicht.Wie gesagt fast nur im Stand und in bestimmten Drehzahlbereichen.Wobei dir im Stand alles von der Karre rappelt was nicht fest ist.Wie geschrieben habe ich den 200er TDI in meinem damaligem Defender gehabt,exakt der gleiche Motor, mit den, von mir jetz 2 mal getesteten Defender und Saugerdieselgummis,beide immer original und neu.Auch die Getriebegummis original und neu.Halter haben definitiv keine Risse, liegen nirgendwo am Rahmen an, können sich frei Bewegen.Der Rahmen ist an den stellen top, kein Rost, alles deutlich und kräftig abgeklopft, alle Schweissnähte der Aufnahmen am Rahmen mehrfach vor einbau kontrolliert,auf Risse oder Beschädigung.Radaufhängungen Top, überall Polybushes verbaut , im Rahmen und in den Parabolfedern,nichts was darauf hindeutet das etwas sich aufhängt oder Kontakt zum Rahmen hätte.
grosses Fragezeichen auf meiner Stirn.

Roland

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Werde mal schauen was ein Schwingungsdämpfer, der an der Kurbelwelle kostet.Habe gesehen das da eine Gummimasse " drin" ist. Sah etwas versprödet aus,mal schauen ist ne Sackarbeit die Mutter da los zu bekommen, hab das im Ausgebautem Zustand gemacht, dachte mir fallen die Arme ab bis das Teil lose wurde.Dann wäre ja das Thema auch schon mal abgehakt.Werd mir wohl das Tool kaufen um das im eingebautem Zustand los zu bekommen.Hab ja reichlich Schraubensicherung verwendet , damit das blos nich abgeht :-)

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hi Ihr!

Also wenn das LL-Problem mehrere Leute haben, ist das definitiv ein Fahrzeug-Motorproblem! Die Rahmen und Aufhängung unterscheiden sich ja zwischen Serie und Defender schon nicht wenig. Und da kann auch nur eine andere Materialstärke des Rahmens ausreichen, dass die Leerlauf-Frequenz der 2.Motorordnung gerade eine Eigenfrequenz des Rahmens trifft. Versuche mal die Leerlaufdrehzahl zu verstellen, logischerweise am besten nach oben. Dann solltest Du einen Effekt spüren. Eventuelle reicht das ja schon aus, um aus dem Resonanzpeak zu kommen. Du kannst auch nochmal versuchen, den Reifendruck zu verändern. Das sind alles nur Sachen mit kleinem Aufwand, um quasi das System zu verstimmen und zu schauen, ob es wirklich nicht nur der Motor als Anregungsquelle ist.

Im übrigen trifft es schon zu, dass PU-Teile zunehmend im Zubehörsektor verwendet werden. Hier aber vornehmlich für Fahrwerksteile, nicht für Aggregatelager. Dafür ist deren Charakteristik einfach ungeeignet.

Den Schwingungsdämpfer der KW brauchst Du nicht wechseln, der dämpft nur Torsionsmoden der Kurbelwelle und hat damit eher was mit Drehungleichförmigkeit und Betriebsfestigkeit zu tun. Das solltest Du als Insasse nicht spüren. Nach meiner Meinung kannst Du Dir das Geld also sparen! Übrigens wird mindestens Rainer Deine Methode der Zentralmuttersicherung nicht für gut heißen, es gibt so oder so keine bessere (oder gar überhaupt?) Möglichkeit, sich an der KW-Mutter zu schaffen zu machen, außer mit dem Blockierwerkzeug.

Ja, die Auswahl anderer Lager ist nicht so einfach. Da hilft wohl nur ein Ausflug auf den Schrottplatz, um ein geeignetes Teil zu finden. Die Shorehärte kann man so nicht wirklich bestimmen. Lieber, wie gesagt, nach der Geometrie gehen und möglichst größe Lager mit viel Gummi und großen möglichen Schwingwegen wählen. Und Du kannst davon ausgehen, dass wenn die Lager in einem Diesel verbaut wurden, es besser geeignet ist, als von einem Benziner, da das Lager dann besser entkoppelnd ausgelegt ist.Vielleicht bieten ja andere GW oder Nutzfahrzeuge mit Standardantrieb gute Ersatzteile. Es hilft im übrigen auch, wenn Du Lager bekommst, wo das Gewicht von Motor und Getriebe in etwa dem vom 200tdi entsprechen. Wenn man also ein besonders großes Lager entdeckt hat, es aber dummerweise vom LKW stammt (weil der Typ ausm Forum hat ja gesagt, viel Gummi und Diesel ^^), geht der Schuss nach hinten los, weil das Lager im allgemeinen steifer ist wegen der höheren Last.


Soviel Geschwafel erstmal von mir zum Thema.

Sebastian

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Sorry, ich will nicht nerven. Ich weiß ja, die Lagergummis vom Disco1 sind ganz andere. Ich hatte damals auch jemanden das Chassis ändern lassen, damit sie passen. Rover hat beim 300tdi ja dann m.W. nicht mehr zwischen Disco1 und DEfender-Lagerungen unterschieden, insofern werte ich den Versuch von Rover mit diesen Disco1-Lagerung als lediglich netten Versuch, im Disco1 etwas mehr Komfort zu erzeugen. Aber soweit, daß ein Auto so dicke schüttelt .. nein.

Mein damaliger 88er hatte vorher einen 2,3 Diesel drin. Der hat beim Abstellen auch mal mehr geschüttelt und ein schnelles Klonkklonkklonk gemacht. Das lag am Nachbaurahmen, bei dem ein Fundament am Chassis nicht korrekt verschweißt war, und der Motor dort gesackt war und bei Rechtskurven und Abstellen auf den Rahmenholm schlug - aber außer dem klonkklonk unter diesen Bedingungen hatte ich nichts gemerkt und eine Weile frustriert gesucht. Denke aber, das wird bei Dir nicht vorliegen. Ist nur ein Querdenkversuch :)

Ich werde gern von Dir mit einer ERfolgsmeldung überrascht, daß Du den Fehler findest - anderswo, als ich suchen würde. Ich weiß halt auch, wie schei.e solche Probleme sind. Trotzdem - bei den Motorlagern "an sich" spielt die Härte gewiß eine Rolle. Ich mag mir nur nicht vorstellen, daß sie so stark ist. Es wird eher um Vibrationen/Dröhnen im Betrieb gehen.
Sagen wir so: Dadurch, daß Du Motorgummis eingesetzt hast, die original sind, die bei anderen Autos funktionieren, ist doch schon praktisch bewiesen, daß sie es nicht sein können. Tausch, als letzte Überzeugungstag sonst nochmal gegen Gummis aus einem Auto, das bekanntermaßen gut mit ihnen läuft. Der "Spender" wird Deine neuen Gummis dabei kriegen und nichts dagegen haben können.

Mein RRC, original mit BorgWarner-VTG ausgestattet, bekam sowas exotisches, wie ein LT230 verpasst. Nur ein Baujahr vorher, und er hätte das LT230 vom Band eingebaut bekommen. Wahrlich nichts exotisches. Trotzdem schienen die Getriebelager schief (bzw. eine Seite hatte
Luftspalt und so eine ungleiche Belastung ist ja Mist). Und dann kommt etwas, was sich mit Deiner Situation vergleicht - man recherchiert, bestellt mal Fundamente vom 90" oder altem RRC und die passen alle noch schlechter. Ganz verwunderlich, weil doch dieses Getriebe immer gleich ist. Am Ende passte die Originale-BorgWarneraufhängung noch am besten. Weiß gerade nicht mehr genau was ich dann noch tat, vermutlich Motorfundamente leicht lösen und das ganze Aggregat sich kurz neu einpendeln lassen.
Ich meine, das hast Du ja aber auch schon gemacht.

Also, ich weiß, Hilfe bin ich nicht. Aber ganz doll überzeugt, daß Du Dich bei den Motorfundamenten an der falschen Stelle verbeißt.

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hilfe seit ihr alle, die ihren Senf dazu beitragen und anregen, zum Grübeln und nachdenken bringen, neue Ideen, man kann ja so vieles Ausprobieren und wenn dann ein Ergebniss raus kommt welches positiv ist, dann habt ihr alle dazu beigetragen und ich werde es in jedem Fall hier öffentlich machen.Vielen Dank vorab, in zwei Wochen hab ich Urlaub und mehr Zeit, dann kann man alles geschriebene mal in die Tat umsetzen, probieren und tüfteln.

Vielen Dank bisher, und wenn jemand weitere Ideen und Denkanstösse hat - sehr gerne.

Roland

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hallo Roland,

hast Du das Thema Motorleerlaufvibrationen nur im Stand bzw. wo und bei welchem Fahrmanöver äußern sich das auch noch?

Infos zum Thema: Motorlager beim OEM
Die Motorlager kommen von Freudenberg und ContiTech und sind heutzutage meist schaltbar/abgestimmt auf das Produkt.
Typische Shore Motorlager Härte Werte: Shore 50-55, gealterte Lager haben ca Shore 40.
Es gibt keine Langzeitversuche der Alterungsbeständigkeit von Motorlagern - sprich Du weißt nicht, was Du kaufst bzw. einbaust.
...und noch ein Problem: UV-Licht geht durch alles hindurch - auch durch schwarze kohlenstoffgefärbte Motorlager im Keller beim Händler:( ...Wachsaustritt kann bei längerer Lagerung usw. die Folge sein. Das Motorlager ist "biologisch" und lebt.
Zudem gibt es ein Chargenthema =>Muss Eingangsvermessen werden.

Das PU kommt von der BASF in Lemsförde - genannt; Cellasto - sehr interessanter Werkstoff - und befindet sich nicht im Motorlager sondern im Fahrwerkebereich.
Hergestellt wird alles Weltweit - es soll ja schön billig sein und im Verlauf der Serie noch billiger werden.

Ich glaube abschließend; das Thema Motorlagerabstimmung hat bisher keiner richtig Verstanden.

Lösungsfindung:
Da Dir keine Messtechnik/Rollenprüfstand oder ähnliches zur Verfügung steht, stehen solche Kosten in keinem Verhältnis zum Poblem, bleibt Dir also nur Ausprobieren mittels Fahrversuch übrig. Zunächst mit Entkoppelungsversuchen im Stand beginnend.

Gruß h

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Hm komisch.
UV-Licht löst auch Sonnenbrand aus.
Warum kriege ich dann Sonnenbrand nur an den unbedeckten Hautstellen?
Wenn das durch alles durchginge, müsste ich ja auch unter der Kleidung total verbrannt sein. Bin ich aber nicht.

Tschau Ralf

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

Guten Tag!

@Ralf: Ich glaub das war ironisch gemeint :-) Highway wollte nur sagen, dass man nie weiß, was man da beim Händler kauft, weil sich nur durch Alter und Lagerung ein ganz anderes Verhalten einstellen kann. So wie bei den Reifenhändlern, die Dir gern Ihre alte Lagerware aufdrücken wollen. Weil die ist natürlich nur dunkel und kühl gelagert worden. Darum sind 10Jahre auch kein Problem :-)

Heißt das, die Hersteller habens nicht drauf und machen Try&Error? Dem muss ich widersprechen, der Entwicklungs- und Abstimmprozess ist hochkomplex, wobei ein Großteil des KnowHows bei den Lieferanten liegt, darunter die von Dir genannten. Für Bereiche hoher Frequenzen stimme ich Dir jedoch zu, da sind die Effekte einfach nichtmehr überschaubar. Auch das von Dir angesprochene Chargen- und Alterungsthema (Temperatur!!!) ist nicht zu verachten und macht viel Abstimmarbeit wieder kaputt. Das bekommt man nur langsam in den Griff, aber in Naturkautschuk steckt eben NATUR.

Ist das Statement auf die Antworten in diesem Thread bezogen, so ist dies einfach nur unfair! Wenn man einschätzen kann, dass es jemand nicht verstanden hat, hat man offensichtlich auf diesem Gebiet mehr wissen. Das verpackt man dann aber wiederum bitte sachlich als Hilfestellung für den Fragesteller.

Je nachdem, bitte nicht in den falschen Hals bekommen!

-----------------------------------------------------
Meinen Standpunkt zum Thema zusammenfassend:

Problembehebung durch Anpacken der Anregung ("wenig" Einflussgrößen) oder des Schwingsystems (viel Stellschrauben): Da der Motor ja laut Roland gut läuft und sich auch im LL unauffällig verhält, kann man irgendwelche Defekte im Kurbeltrieb (Massenkräfte-->große Effekte bei hoher Drehzahl) oder zylinderverschiedene Mitteldrücke (unsauberer LL, auffälliges Verbrennungsgeräusch, Abgas) weitestgehend ausschließen. Die Anregung ist schön periodisch und kann damit hervorragend mit dem Aufbau Wechselwirkung betrieben. Während das beim alten Saugdiesel nicht so kritisch war, sind da DI-Motoren schon unangenehmer. Hinzu kommen noch andere Abtriebsmomente und Aggregatgewichte, wonach halt einfach härtere Lager gefordert sind. Ich meine also, dass der beste Effekt mit der einfachsten Umsetzung immernoch die Veränderung der LL-Drehzahl bietet. Dann zeigt sich, ob man mit dieser Maßnahme vllt. schon aus der Aufbauresonanz rauskommt, während die Drehzahl noch akzeptabel ist. Geschickterweise kann man das auch rumdrehen und mithilfe der Anregungsfrequenz den Resonanzbereich ermitteln, um danach abschätzen zu können, ob andere Lager überhaupt möglich sind (alternative dann: Siemens-Lufthaken).

Nur so meine Idee der Methodik...

Schönes und sonniges WE Euch!
Sebastian

P.S.: Noch eine Pfusch-Idee: Passen zufälligerweise die Getriebelager nach vorn? Die sollten, mal einen übermäßigen Sparzwang der Briten ausschließend, weicher sein. Was allerdings halt auch heißt, dass wenn sie nen gutes LL-Verhalten zaubern, sie im Fahrbetrieb nicht unproblematisch sein können.

AW: weichere motorlagergummis für Umbau

ist die leerlaufdrehzahl nicht zu niedrig.............????