AW: ABE verzinkter Rahmen

Ich weis ja nicht worauf veasb und huebi hinauswollen, insbesondere huebis Ausführungen zum galvanischen verzinken sind zwar richtig, würden aber in der Schule wohl mit "Thema verfehlt" betitelt werden. Natürlich sprechen wir von tauchbadverzinkten Richards chassis, für die es weder eine ABE noch ein Typgutachten gibt, wie es die Stvzo in Paragraph 19 fordert.


Da das Chassis des Serielandrovers im Originalstand ( und damit Bestandteil der Betriebserlaubnis ) nicht verzinkt war, kann man lange debattieren obs besser oder weniger gut ist, wenn man jetzt ein neues, verzinktes, dickeres Chassis verbaut etc.


Man muss es abnehmen lassen. Punkt.


Dazu brauchts einen Prüfer der was von seinem Fach versteht.

Bei Fahrzeugen, die von Abeginn ihrer eXistenz einen verzinkten Rahmen haben, wie z. B. Anhänger für Boote oder andere lasten sind davon nicht betroffen, weil sie eine ABE haben so wie sie sind, also mit verzinktem Chassis......


Gruß
Heppsen

AW: ABE verzinkter Rahmen

Hier wird ja ganz schoen viel "Ich habe mal gehoert..." und "ich glaube ganz fest daran, dass ..." verbreitet.>k

Was spricht technisch eigentlich wirklich dagegen einen originalen Landrover-Rahmen zu feuerverzinken?
Die Badtemperatur von ~450 Grad Celsius kann es ja nicht sein, denn beim Schweissen des Rahmens treten ja wesentlich hoehere Temperaturen auf.
Auch wenn das Blech vom Schweissen kaltverfestigt war, ist der Effekt nach dem Schweissen verpufft.
Das Blech wird, wenn ueberhaupt, auch nur einfaches Tiefziehblech mit definiertem Verformungsverhalten beim Tiefziehen und definierter Schweissbarkeit sein.
So einfach wie die Einzelteile des Rahmens konstruiert sind, ist das Verformungsverhalten beim Tiefziehen aber auch eher uninteressant.
Meiner Meinung nach ist das Zink dann nur ein Korrosionsschutzueberzug, der in anderer Form sonst auch keine zulassungstechnische Relevanz hat.

Meine 1993er Landrover, und damit auch ihre Rahmen, haben keine ABE oder EG-Betriebserlaubnis.
Bei einem ist sogar der Rahmen feuerverzinkt (keine Ahnung, wer den hergestellt hat, original Landrover ist der aber sicher nicht) und er darf hier einfach so rumfahren.
@Heppsen: So pauschal mit "Natürlich sprechen wir von tauchbadverzinkten Richards chassis, für die es weder eine ABE noch ein Typgutachten gibt, wie es die Stvzo in Paragraph 19 fordert.", kannst Du das nicht begruenden. Hausaufgaben nicht gemacht: Setzen, sechs!:D

AW: ABE verzinkter Rahmen

? Was heisst hier " so pauschal" ? Darum gehts und um nix anderes. Natürlich hat ein 1993er Landrover eine ABE sonst würde er in D kaum zulassungsfähig sein.
Von wegen Hausaufgaben....

Die Frage nach dem technischen Hintergrund des verzinkens war hier nicht gestellt, es geht schlicht um die verwendbarkeit eines nicht typgeprüften Ersatzteils. Ende.

Was Du davon hältst oder denkst oder gar weist interresiert keine Sau in diesem unseren Lande.... Du musst den Regeln der Verkehsgesellschaft folgen, ob Du willst oder nicht.
Leider.

Ich bin ja technisch vollkommen bei Dir, natürlich ist das sicherheitsrelevant totaler Schwachfug von Schwächung und Versprödung zu sprechen bei den Materialen und Stärken die wir vor uns haben. Aber darum gehts ja leider nicht.

Es geht um den legalen Ersatz des Chassis eines Serie Landrovers. Nicht EZ 1993, nicht EG Typgenehmigt.... einfach nur das "drunter schrauben eines Richardchassis" - und die anschliessende legale! Verwendung dieses Fahrzeuges.

Das geht nur, wenn man den Rahmen eintragen lässt.

Und zwar schiclht deswegen weil es kein Originalersatzteil des Fahrzeugherstellers ist, weil es weder ABE noch Typgenehmigung hat. Ob verzinkt oder nicht ist da erstmal egal.
Dann kommt die Verzinkung ins Spiel, die dem "Sachverständigen" bei der EIntragung nicht gefallen wird.
Mit DEM kannst Du dann alle Deine Argumente austauschen.

An einem Motorrad mit Alurahmen darfst Du auch nix polieren..... Dieskutier das mit den Prüfern, aber nicht hier und nicht mit mir. Bitte....

Obs Dir gefällt oder nicht. Mir brauchst Du es ja nicht glauben, aber mir vorwerfen ich hätte meine Hausaufgaben nicht gemacht ist Unfug, sorry. Deine technischen Hintergründe sind dabei ziemlich egal, wenn Du nicht weist, was in D zulassungstechnisch möglich ist und was nicht, dann würde ich es begrüssen, wenn Du hier nicht den Eindruck erwecken würdest, man könne das einfach so machen.
Das ist leider nicht so. Obs sinnvoll ist oder nicht sei mal dahingestellt.

Gruß
heppsen

PS: ich bin über den Status "ich habe gehört" und "glauben" weit hinaus. Ich ziehe meine Kenntnis rein aus Wissen. :D

AW: ABE verzinkter Rahmen

Fakt ist, dass ein 93er Defender, welcher über eine Einzelbetriebserlaubnis nach Deutschland eingeführt wurde, mit dem Rahmen rumfahren darf. Der ist dann als Ganzes so begutachtet worden, wie er da steht. Aber das ist ja nicht die Regel.

Gruß Marc

AW: ABE verzinkter Rahmen

Ich mach mal den Erklärbär:

War nur ne Meinung von mir zu TÜV-Prüfern, die immer nach Scheinen/Zertifikaten udgl. schreien und den echten Ingenieuren beim TÜV usw., die den Rahmen einfach abnehmen.
Leider scheint dieses Unwesen immer mehr um sich zu greifen, so dass man bald nicht mehr ohne Zertifikat auf's Klo darf.

Das der Rahmen ganz einfach abgenommen werden kann, wurde ja bereits vorab geklärt, so dass der TO beruhigt weiterschrauben kann, da er ja mit seinem TÜV-Menschen alles geklärt hat.
Der technische Hintergrund beim Verzinken ist für einige evtl. ganz hilfreich oder zumindest interessant.

cu Tom

AW: ABE verzinkter Rahmen

Drei Möglichkeiten:

a.) Wissenslücke
b.) Europäische Fahrzeuge -> ABE gem. §19ff StVZO, die gibt es im Prinzip seitdem es die Bundesrepublik gibt. Seit 2009 auch zwingend ETG.
c.) Nichteuropäische Fahrzeuge (ROW)/Fahrzeuge ohne ABE -> Einzelabnahme EBE (wird vom TÜV seit 2009 nicht mehr durchgeführt)

AW: ABE verzinkter Rahmen

Nur drei Moeglichkeiten?
Und warum soll es seit 2009 keine Einzelbetriebserlaubnisse mehr geben?

Ich habe jedenfalls :

d.) eine Betriebserlaubnis nach § 21 StVZO vom 23.05.2011

womit c.) wohl als falsch unter den Tisch faellt.

Egal, wichtig ist doch nur, wie mache ich einem Sachverstaendigen klar, dass der feuerverzinkte Rahmen eingetragen wird?
Genau dafuer hat der Sachverstaendige entweder schon das Wissen oder ich darf es ihm beibringen.
Eigentlich ganz einfach.
Wichtig ist auch, dass es ein "amtlich anerkannter Sachverstaendiger" und kein "amtlich anerkannter Pruefer" ist, denn ein Pruefer ist fuer solche Sachen nicht ausreichend qualifiziert.

Was wuerde denn nun also absolut gegen einen nachtraeglich feuerverzinkten (Landrover-)Rahmen, auch in aktuellen Modellen, sprechen und die Eintragung unmoeglich machen?

AW: ABE verzinkter Rahmen

c.) war auf Basis Aussage TÜV Süd. Aber dass es neben der einheitlichen Aussage immer wieder lokale Ausnahmen gibt weiß jeder. Ab da ist es aber auch müßig zu diskutieren, da es entweder der Prüfer auf seine Kappe nimmt, oder nicht.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Und wo kein Kläger, da kein Richter. Gibt es irgendwo in der großen, weiten google-welt einen Hinweis darauf, daß ein Unfall aufgrund eines verzinkten Chassis erfolgt ist? Unfälle aufgrund durch Rost geschwächter Rahmen kann mir viiiiiel eher vorstellen.

Ich jedenfalls freue mich über verzinkte und rostfreie Rahmen bei meinen Autos. Richards-Chassis beim SIII-Landy. Das Original Lotus Elan Chassis (Ersatzteil von Lotus) ist übrigens auch feuerverzinkt. Und das Chassis meines Reliant Rialto auch. Direkt ab Werk. Und beide sind aus viel dünnerem Blech und daher viel eher verzugsgefährdet.

Meine Meinung: wenn man nur lange genug bohrt, findet man bestimmt auch einen Prüfer, der einem die Betriebserlaubnis entzieht.

Gruß,
Jürgen

AW: ABE verzinkter Rahmen

Liebe Patienten,
als bekennender Zinkoholiker trifft mich dieses Zwiegespräch doch tief in meiner kranken Seele. Positives Denken und aufheiternde Substanzen vermögen es nicht, meine innere Unruhe zu bekämpfen. Auch des nachts quält mich der Alp. Allen armen Seelen, die ähnliches durchmachen kann ich eine Schrift, ja, eine heilige Schrift ans Herze legen:
Zink II089.pdfZink I088.pdfZink III090.pdfZink IV091.pdf
Hiermit sollten alle Angstzustände ausgeräumt sein.
Falls das nicht hilft gibt´s da noch die Zinkberatung e. V. Düsseldorf. Die habe ich anno 1994 vollgeheult, weil ich ähnliche Symptome hatte.
In meiner schlimmen Krise brachte ich es soweit, dass ich selbst die Lüftungsdüsen und das Gaspedal verzinken ließ.
Wer unter ähnlichen Zwängen leiden sollte, dem empfehle ich Zinktabletten oder Zinksalbe.
Gruß vom Zinker (E. Wallace)

Post Skriptum: Auf der letzten Seite sieht man, wie ein Defenderrahmen der Australischen Armee getaucht wird. Die werden wohl so niemals ´nen Krieg gewinnen.....

AW: ABE verzinkter Rahmen

Schöner Beitrag, danke Schulp
Wie auch dort beschrieben ist verzinken + weitere Oberflächenbehandlung notwendig, da sonst der Zink von Streusalz und co konsumiert wird.
Mit passendem Rahmenlack wird dann auch als Nebeneffekt der TÜV nicht argwöhnisch.

Und man hat beim daily driver eine Dauerbaustelle weniger.

Gruß
Frank

AW: ABE verzinkter Rahmen

JA, wenn der Verstand glauben will, was das Herz sich so dringend wünscht. Witzig, der Versuch sich über die Ausgangsfrage glättend hinwegzuziehen, indem man das formal-objektive inhaltlich diskutiert. So als könne man durch Verstand und Logik etwas wie Gesetze und Vorschriften ausser Kraft setzen. Klar ist ein verzinkter Rahmen technisch betrachtet nicht immer schlecht. Formal stehen halt die Vorschriften und Gesetze dem entgegen. Deswegen folgen all diese Diskussionen dem immer gleichen Schema: Frage-Darlegung der Vorschriften-Auftritt der Habenwoller elaboriert technisch fundiert ableitend oder einfaches Mennowillaber und am Ende wird geraten es einfach mit Lack zu tarnen. Bis hierhin ist das alles logisch. Wunsch und Wirklichkeit gleichen sich ab. Lösung immer gleich: geht, kann aber kompliziert oder teuer oder beides werden. Dann kommt der Sprung in der Logik, denn die Frage nach dem gesetzeskonformen wird mit dem unentdeckt getranten oder der Prüfung unter weitgehend elastischer Auslegung, zu deutsch Missachtung der Vorschriften einzelner Stellen ad absurdum geführt. Ja, irgendwie geht das alles, ist ja auch völlig rille, denn mit den Schüsseln wird man in etwa so oft in Straßenkontrollen oder Unfalgutachtenprüfungen zerlegt, wie man katholische Nonnen im Vatikan nach ihrer Konfession befragt. Mit meinem 3er BMW hatte ich gefühl einmal die Woche die rote Kelle zur Kontrolle von AU Plakette, Fahrzeugschein, Rarbarberrabulski, mit der Serie in bald zehn Jahren noch nie (wenn ich das eine mal rausrechne, als die Polizisten mich rauswinkten, weil sie einfach mal so einen coolen Jeep aus der Nähe sehen wollten).

AW: ABE verzinkter Rahmen

Guido hat recht. Ihr verwechselt immer "können" und "dürfen".

Auch wenn kein verständiger Sachkundiger (im Sinne des Wortes) ernsthaft behaupten wird, daß verzinkte Rahmen irgendein Sicherheitsrisiko bergen: Für den TüV (und damit für Polizei, Versicherung etc.) ist es irrelevant ob das Ding aus Holz, verzinkt, Pappmaché oder sonstwas ist solange das Teil keine ABE hat (analog zu Bremsbelägen, Scheinwerfern, etc. die alle Bauartgeprüft sind und ihre kleine e-Nummer haben müssen).

AW: ABE verzinkter Rahmen

Kann man vielleicht bei all der Diskussion, die sich nun schon mehrfach im Kreis gedreht hat, zurück zu der Ausgangsfrage finden:

Kann MS für seinen mit Richards-Rahmen restaurierten Landy eine Betriebserlaubnis bekommen?

Antwort: Er kann. Nach einer Einzelabnahme gem. § 21 StVZO erteilt die Kfz-Zulassungsbehörde (nicht der TÜV, der war dafür noch nie zuständig) dann eine neue (Einzel-) Betriebserlaubnis. Für Oldtimer gilt über § 21c StVZO die selbe Vorschrift.

Wer das Gegenteil behaupten möchte, sollte es bitte mit (nachvollziehbaren juristischen) Argumenten dartun. Erfahrungsberichte über "rote Kellen" sind da wohl nicht weiterführend.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Du willst noch ne Runde im Karussel. Kein Problem.

1. Bei der Einzelabnahme prüft der Sachverständige vor Ort, also TÜV u.ä. auf Basis von Augenschein und Unterlagen. Auf Basis dieser Untersuchung erteilt die Zulassungsstelle die Erlaubnis.

2. Der Originalrahmen hat auf Grund der ursprünglichen Bauartabnahme eine Genehmigung.

3. Der Nachbaurahmen hat diese nicht, da er fertigungstechnisch erheblich vom Originalrahmen abweicht.

4. Der Prüfer vor Ort kann auf Basis von Augenschein nur auf BAsis von Glauben entscheiden. Das wäre die o.a. elastische Auslegung.

5. Rechtsgrundlage, von der sich ein Prüfer oder Zulassungstelle nicht befreien kann (Es aber immer wieder doch tut) §19 StvzO, hier insbesondere Absatz 3. 2 der regelt, welchen Normen/Vorschriften ersetzte Teile folgen müssen. Dieser sieht zwingend eine Baurtgenehmigung in welcher Form auch immer vor. Diese Bauartgenehmigung liegt soweit bekannt bei keinem verzinkten Rahmen aus England vor. Dem Gesetztestext folgend kann kein Prüfer ohne Materialgutachten einen verzinkten Rahmen anders als mit Stilllegung begegnen. (Was sie zum Glück nicht immer tun)

6. Rechtssicherheit in Deutschland. Eine erteilte Genehmigung auf Basis falscher oder fehlender Vorbedingungen ist zumindest schwebend unwirksam. Ansonsten wären ja plötzlich die Damen von der Zulassungsstelle für das Teil verantwortlich, was sie nicht können, da sie es ja noch nie gesehen, geschweigedenn geprüft haben.

7. Die "Genehmigung" seitens der Prüfer erfolgt bei den Rahmen auf Basis von §19 Absatz 3.4. Der Prüfer bestätigt "die Identität mit einem Teil gegeben ist, für das ein Gutachten eines Technischen Dienstes nach Anlage XIX über die Vorschriftsmäßigkeit eines Fahrzeugs bei bestimmungsgemäßem Ein- oder Anbau dieser Teile (Teilegutachten) vorliegt" Das kann er schlechterdings nicht tun da ein verzinkter Rahmen erheblich vom Original abweicht.

8. Teile die nicht identisch sind müssen über eine Einelabnahme verfügen. Diese kann nur durch geeignete Prüfinstitute vorgenommen werden. Das kann der TÜV vor Ort nicht. Deswegen müssen die Anhängerkupplungen zur Materialprüfanstalt.

9. Materialkunde, bitte selbst nachschlagen. Stichworte Versprödung und Verzug beim Verzinken. Dann hat man eine grobe Ahnung, warum ein Mensch einen Rahmen oder ein anderes tragendes Teil nicht einfach per Augenscheinnahme beurteilen kann (auch wenn er es gelegentlich tut)

Konklusio: Es ist schön, dass es Prüfer gibt, die das " abnehmen" und Behörden die diese Abnahme im Nachgang in Straßenzulassungen ummünzen. Wie und warum bleibt ihr Geheimnis, denn auf rechtlich dickem Eis bewegen sie sich nicht. Es ist eben das Schisma der durchregulkierten Welt, dass sie eben nciht alles und jeden regulieren kann. Philosophisch: Die Regel braucht eben die Ausnahme, schon um ihrer selbst willen, allerdings macht dies die Ausnahme nicht zur Regel.

Noch ne Runde im Karussel?