AW: ABE verzinkter Rahmen

"Steeltown, ich muss Dir, wenn Dein Name nicht nur ein Blendwerk ist, nicht die Grundlagen der Materialkunde vorlesen, oder ist das gerade eine Fangfrage?"

kein Blendwerk...

keine Fangfrage...

steeltown sagt:

klasse Erklärung!

glaube für alle verständlich...

danke!

gruß

dirk

AW: ABE verzinkter Rahmen

Guten Tag,

dass dies ein tolles Forum mit vielen Informationen rund um den Land Rover ist, wußte ich schon immer zu schätzen. Dass man sich aber jetzt anscheinend anmaßt auch Kompetenz im Bereich der Materialkunde zu besitzen, irritiert mich etwas. Wenn man irgendwelche Erkenntnisse verbreitet oder Behauptungen aufstellt, die nicht allgemeines Wissensgut sind, sollte man dies auch plausibilisieren, will heißen, anzugeben, woher man seine Weisheit bezogen hat.

Hier in diesem Beitrag wird kühn die Behauptung aufgestellt, dass ein Land Rover Rahmen durch eine (Feuer-)Verzinkung eine Veränderung im Materialgefüge erfahre. Diese Behauptung ist weder nachprüfbar, noch darf sie in Anspruch nehmen richtig zu sein, denn nach anerkannter Auffassung verändern sich die Materialeigenschaften von (normalem) Stahl durch das Verzinken nicht, und ich nehme mal an, das ein Landy-Rahmen aus sowas wie ST37, also "normalem Eisenblech" gefertigt wird. Die Richtigkeit dieser Behauptung kann man etwa hier nachlesen:



Hat der verzinkte Rahmen danach also keine anderen mechanischen Eigenschaften als der unverzinkte, ist auch nicht einzusehen, weshalb daraus straßenverkehrszulassungsrechtliche Konsequenzen resultieren könnten. Die Verzinkung stellt sich mithin nicht anders dar, als ein sonstiger (z.B. Farb-) Überzug des Rahmens. Den Sachverständigen benötigt man wegen der Fahrgestellnummer, die ja beim Austausch erneuert werden muss (wenn man ihn den überhaupt zwingend braucht, was ich bisher, jedenfalls rechtlich noch nicht abgeklärt habe).

Damit denke ich, kann man nun aufhören, den Feunden, die ihren Landy mit einem verzinkten Rahmen adeln wollen, Angst einzujagen und "einen Bären aufzubinden".

einen schönen Sonntag noch
Gerhard

AW: ABE verzinkter Rahmen

Tja, Anmaßung hin, oder her (netter Anwurf übrigens) wenn ich was falsches Schreiben sollte. Ich lerne gerne dazu. Woher weißt Du aus welchen Stahl die Nachbaurahmen sind? Woher weißt Du nach welchem Verfahren die arbeiten? Weist Du wie die die Rahmen abkühlen? Sehr schön, zeig mir doch mal eine Quelle und keine Kenne und keine Mutmaßung. Alles was ich sage ist, es gibt keine verzinkten Rahmen mit ABE. Es gibt nichtmal soweit mir bekannt einen zertifizierten Anbieter für Rahmen. Und ich sage, bei falscher Behandlung von Metall kann dies seine Eigenschaften verändern. Was ist daran bitte anmaßend? Und dann kommst Du mit "ich vermute mal die nehmen das und das". Sehr schön, bitte hinten in der Prozession einreihen, jeder nur ein Kreuz, keine Sorge hier darf wirklich jeder glauben. Ich wäre eher an einem zertifizierten Anbieter interessiert, bis dahin ist die ABE Diskussion genau an der Stelle wegen Substanzlosigkeit beendet. Wird so ein verzinkter Rahmen halten? Nun, warum nicht? Aber das ist eine andere Frage und ein anderer Zugang, weit ab von ABE und deutschen Regularien. Ein nicht ganz unbekanntes Forenmitglied ist bekanntermaßen um die halbe Welt mit einem mit Holzbalken geflickten Rahmen gefahren. Das mag für den TÜV anmaßend sein, aber er hat es gemacht. Gehen tut vieles.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Moin,

Räusper.
ABE für verzinkten Rahmen ... diese Frage ist schon an sich falsch, respektive nicht zutreffend.

Bei Kraftfahrzeugen sind bestimmte Teile Prüfpflichtig, d.h. diese müssen national oder Europaweit oder einzeln geprüft sein. Beispiele sind Leuchten, Anhängevorrichtungen, Leuchtmittel in den Leuchten, Scheibengläser, Bremsbeläge. Je nach Datum der Erstzulassung kommen noch weitere Teile dazu (z.B. Reifen, Sicherheitsgurte, Frontschutzsysteme).
Der Rahmen gehört definitiv nicht dazu.
Deshalb hat kein Rahmen, auch Originale, irgendwo ein Prüfzeichen.

Wie ich schon weiter oben anmerkte, nicht alles am Kraftfahrzeug muß ein Prüfzeichen haben - auch in Deutschland nicht.
Die Frage, ob ein Rahmen eine ABE hat, ist, sorry, typisch teutsch.
So etwas nennt man vorauseilenden Gehorsahm.
Kein Land-Rover Rahmen hat irgendwann eine ABE gehabt, noch wird er je eine haben, noch wird je nach einer verlangt werden können.
Das Fahrzeug in seiner Gesamtheit hat eine ABE (oder Einzelabnahme) und der Tausch gegen ein technisch gleiches Teil ist kein Problem.
Aufmerksamkeit /Dokumentation gibt es nur wegen Fahrzeugidentität, die sich aus der Fahrgestell-Nummer ableitet, aber das ist ja hier nicht die Frage.

Happy rovering - Birger

PS:
Das Stichwort 'Wasserstoff-Versprödung' hat mit einmal ein aaS zugerufen. Ob als Luftballon oder sachlich korrekt müßte noch geprüft werden.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Muß ich mich denn hier für jede Formulierung, die ich wähle, rechtfertigen? Andere schreiben doch auch "wie ihnen der Schnabel gewachsen ist" und mir ging es um nichts anderes als die Sachinformation. Ich muss allerdings gestehen, dass ich es grundsätzlich nicht mag, wenn, von wem auch immer, Behauptungen "einfach so" in den Raum gestellt werden. Damit zurück zur Sachdiskussion:

ABE oder Nicht-ABE wird, worauf Birger ja schon zurecht hingewiesen hat, in vielen Fällen der Einzelabnahme keine Rolle spielen. Aber auch da gilt, dass grundsätzlich technische Änderungen durch Austausch bestimmter Teile nicht problematisch sind, wenn sie keine sicherheitsrelevanten Auswirkungen besitzen. Für unseren Rahmen heißt das, wenn ich einen nicht verzinkten Rahmen durch einen verzinkten ersetze, der bis auf die Verzinkung gleich ist, muss ich mir keine Sorgen machen, weil die Verzinkung keine sicherheitrelevanten Veränderungen bewirkt, da die Materialbeschaffenheit auch nach dem Feuerverzinken nicht anders als ohne ist. Für den Ansatz bitte ich mal zu akzeptieren, dass der Rahmen aus Normalstahl hergestellt ist (nicht der Normalfall ist zu belegen, sondern die Ausnahme; keiner, außer vielleicht im Wettbewerbsbereich baut Rahmen aus Sonderstahl).

Wenn wir diesen -seriösen- Ansatz akzeptieren, heißt das, dass die Leute, die sich mit dem Umbau auf einen verzinkten Rahmen abgeben, nicht in der juristischen Grauzone oder gar dem verbotenen Bereich agieren, sondern dies guten Gewissens tun können. Dem steht übrigens auch nicht das bei uns geltende Recht entgegen, denn das sieht den Rahmentausch ausdrücklich als möglich vor. In § 59 Abs.2 Ziff.3 StVZO ist das ausdrücklich geregelt:

"Wird nach dem Austausch des Rahmens oder des ihn ersetzenden Teils der ausgebaute Rahmen oder Teil wieder verwendet, so ist

1. die eingeschlagene oder eingeprägte Fahrzeug-Identifizierungsnummer dauerhaft so zu durchkreuzen, dass sie lesbar bleibt,
2. die Fahrzeug-Identifizierungsnummer des Fahrzeugs, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird, neben der durchkreuzten Nummer einzuschlagen oder einzuprägen und
3. die durchkreuzte Nummer der Zulassungsbehörde zum Vermerk auf dem Brief und der Karteikarte des Fahrzeugs zu melden, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird.

Satz 3 Nummer 3 ist entsprechend anzuwenden, wenn nach dem Austausch die Fahrzeug-Identifizierungsnummer in einen Rahmen oder einen ihn ersetzenden Teil eingeschlagen oder eingeprägt wird, der noch keine Fahrzeugidentifizierungsnummer trägt. " (Unterstreichung von mir)

Wenn ich das richtig auslege, bedeutet das auch, dass ich dafür nicht mal den Prüfer benötige, sondern die Anzeige an die Zulassungsstelle mit nachfolgender Eintragung der Rahmenänderung in den Papieren ausreichend ist.

Und mit diesen Informationen würde ich, wenn ich denn gerade mit sowas beschäftigt wäre, frohen Mutes weiter an meinem Projekt, den Rahmen zu wechseln, weitermachen. Wenn ich was übersehen haben sollte, bin ich für entsprechende Kritik dankbar.

AW: ABE verzinkter Rahmen

*Seufz* ABE iSv umgangssprachlich für "zur Verwendung in Kraftfahrzeugen auf öffentlichen Straßen zugelassen". Gibt es eigentlich eine ABE für den Haarspalter, ist der überhaupt NOS, muss ich den eintragen, und geht eigentlich Haarspalter und H zusammen? Nun es heist nicht H sondern Oldtimer gem. §2 Abs. 22 und &9 FVZ. Das H ist lediglich das sichtbare Kennzeichen gem DIN 74069 in Mittelschrift gem. DIN 1451. Ich denke Oldtimerzulassung und Haarspalter geht zusammen, wenn der Haarspalter ein zeitgenössisches Austattungsteil war und nicht jünger als zehn Jahre wie die Erstinverkehrbringung des Fahrzeuges war, vorausgesetzt, es handelt sich um einen Innenraumharspalter. Aussen angebrachte Haarspalter sind gesondert zu bewerten, insofern sie die Länge um mehr als 30cm erweitern. Ich persönlich stehe ja auf Glaubenshaarspalter, auch Tonsurspalter genannt.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Moin,

Tonsurspalter?
Als alter Wikinger habe ich dafür ein Spezialwerkzeug ...
den Schädelspalter!

Übrigens: H-Kennzeichen steht für Hannover, der Landeshaupstadt von Niedersachsen.

Äh, wie war doch noch die Frage?
Und wie kommt ich hier wieder raus?
Ggrmpf

AW: ABE verzinkter Rahmen

,

Also sachlich haarespalten:

Denk doch mal nach: Ein Rahmen ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil, da sind wir doch zusammen, oder? Prima. Was weist Du von dem Rahmen, ausser, dass die Dimensionen (oft nicht mal die) ungefähr gleich sind? Nichts. Besser gesagt genau nichts. Die sehen nur baugleich aus. Du weist weder welcher Stahl, noch welche Nähte, noch welche Verarbeitung, Du weisst einfach nichts. Und dann wird das in einem Dir und mir nicht weiter bekannten Vorgang verzinkt. Du weißt weder wie, noch womit, noch irgendwas. Alles, was Du siehst sind Rahmen in Form und Anmutung der historischen Vorlagen, nur eben verzinkt. Also genau nichts belastbares. Die blöden Kardangumis sehen auch genauso aus wie die originalen, halten aber nur drei Tage. Also sind bis zur Füllung dieses Nichts die Rahmen schlicht nicht als gleichwertig darstell- oder abseits vom Austausch von Glaubensbekundungen diskutierbar. Nicht, wenn man sachlich diskutieren will.

Und wie gesagt, ich würde mir sowas verzinktes ohne mit der Wimper zu zucken unters Auto bauen, wenn ich einen nicht rettbaren Rahmen hätte. Aber das war nicht die Frage, auch nicht ob Verzinken für Balkongeländer eine erprobte Technik ist. Die Frage war: ist es legal? Die Antwort muss lauten: Ohne Zertifizierung nein. Die Realität sagt: kein Problem, such Dir einen Prüfer der das entspannter sieht. Mach es ohne das und lebe mit der Möglichkeit im Schadensfall erhebliche Probleme zu bekommen, wenn es der Gutachter der Gegenseite herausbekommt.

Nett finde ich übrigens mit "anmaßend" auszuteilen, aber bei der sachten Rückhand gleich Beschwerde führen zu müssen. Tut mir aufrichtig leid dass ich mich gegen Deinen Anwurf mit der leichten Äusserung meines Unmutes gewehrt habe. Ich weis Opfer sollen sich nicht wehren. Ich bin halt noch ein Opfer in Ausbildung.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Moin,

Räusper.
Der Rahmen ist KEIN sicherheitsrelevantes Bauteil.

Happy rovering - Birger

AW: ABE verzinkter Rahmen

Interessante Diskussion - insbesondere die Zeilen von Birger (Zitat: "Das Fahrzeug in seiner Gesamtheit hat eine ABE (oder Einzelabnahme und der Tausch gegen ein technisch gleiches Teil ist kein Problem") habe ich heute Nachmittag als Auskunft meiner Versicherung erhalten. Für die Versicherung ist einzigst relevant, daß der TüV im Rahmen einer Vollabnahme/ Einzelabnahme des gesamten Fahrzeuges seine Freigabe gibt. Damit hat der Wagen dann eine korrekte Betriebserlaubnis und wird problemlos versichert. Ob mit oder ohne verzinkten Rahmen, spielt dann für die Versicherung absolut keine Rolle.

Da ich beim TüV bereits die Zusage eingeholt hatte, daß mein von Richards gebauter verzinkter Rahmen voll zulässig sei und auch den "Segen" bei der Vollabnahme erhalten wird, schöpfe ich Hoffnung im rechtssicheren Raum zu sein. Im Übrigen interessiert sich der TÜV im Allgemeinen auch nicht dafür, ob der Rahmen blank verzinkt bleibt oder schwarz überpinselt wird, da das für die Sicherheit absolut keine Rolle spielt.

Mache dann mal einfach weiter...

Grüße, Markus

AW: ABE verzinkter Rahmen

Entenrahmen gibt es getüvt und verzinkt:



Die Leiterrahmen von den Morgan Roadstern sind seit ca 15 Jahren auch ab Werk verzinkt - und nicht lackiert.

AW: ABE verzinkter Rahmen





wenn der rahmen korekt eingetragen ist bist du versicherungstechnisch raus.................
die versicherung MUSS zahlen da dir als laien unterstellt werden muss das du dich auf den
TÜV-prüfer verlassen und somit nach bestem wissen und gewissen gehandelt hast !!!
FÜR DICH ALS LAIE WAR ALLES KORREKT !!! und du hast absolut nichts zu befürchten.

die englischen rahmen haben vermutlich keine ABE weil es für die rahmenhersteller
einfach zu teuer ist in deutschland rahmen crashen zu lassen.für mehr geld kann
man sie dann auch nicht verkaufen.............es rechnet sich für sie einfach nicht..............

@birger.............
du sprichst mir aus der seele..........

AW: ABE verzinkter Rahmen

Habbich doch schon in Post drei geschrubt. Intelligenten Prüfer finden, eintragen lassen und Ruhe ist.

An die Zweifler:
Der Rahmen ist im Original aus Mild Steel AISI 1018, das entspricht etwa dem ST 37 oder moderner dem S235RG. Das wurde 1948 schon genauso fachgerecht geschweißt wie 1960 oder 1970. Alles andere zu behaupten, heißt zu behaupten, die englischen Ingeniöre wären zu blöd, einen Eimer Wasser umzuschmeißen.
Wenn jetzt Richards den Rahmen aus S235 fertigt und verzinkt, so what. (Siehe den Post zur Festigkeit weiter oben).

Zu behaupten, Richards hätte (eventuell) keinen Plan wie das LR gemacht hat, halte ich für gewagt. Sogar weit gewagter als zu unterstellen er kann es. =)
Fertigungsdetails zum Beispiel bei den Serie I sind aus erster Hand von LR-Mitarbeitern belegt und anhand Firmenunterlagen nachweisbar. For further information please consult the LRSOC-forum.
Das gilt noch mehr für die Neuwagen der Serie II und III Fraktion. Auch da ist bekannt, wie wo und was. Wer es genauer wissen will, fahre zu Mr. Richards und trinke Tee mit ihm..


Verzinkte Grüße,
oijoijoij

AW: ABE verzinkter Rahmen

Wo ist eigentlich der gesunde Menscherverstand geblieben. Wenn eine Verzinkung die Stähle, wie hier behauptet, dermaßen verspröden lässt, wie kann es dann sein, dass auf verzinkten Trailern mit weit aus geringeren Materialstärken und Querschnitten des Rahmens Boote und Autos transportiert werden? Die deutschen Behörden sind hier weitaus vernünftiger als einige meiner Vorredner es versuchen einem einzureden. Das bei bei einem Unfall die Schuld bei einem verzinkten Fahrzeugrahmen gesucht wird ist doch ausgesprochen bei den Haaren herbeigezogen. Mit solchen Ammenmärchen verkauft man Versicherungen, auch gebetsmühlenhaftes Wiederholen macht die Aussage nicht richtiger.
Eine Kiste Kölsch für den, der mir Probleme mit Behörden und/oder Gutachtern belegen kann. Bange machen gilt nicht.
Gruss
Johannes

AW: ABE verzinkter Rahmen

Das darf oder muss man sich heutzutage wohl in vielerlei Hinsicht fragen... die Antwort auf diese Frage lautet meines Erachtens leider im besten Fall noch NOS wenn überhaupt noch verfügbar, in der Regel aber leider obsolet.

Carsten