AW: ABE verzinkter Rahmen

Ich vergaß noch den 21er. Hier Absatz 2

"Für die im Gutachten zusammengefassten Ergebnisse müssen Prüfprotokolle vorliegen, aus denen hervorgeht, dass die notwendigen Prüfungen durchgeführt und die geforderten Ergebnisse erreicht wurden. Auf Anforderung sind die Prüfprotokolle der Genehmigungs- oder der zuständigen Aufsichtsbehörde vorzulegen. Die Aufbewahrungsfrist für die Gutachten und Prüfprotokolle beträgt zehn Jahre."

Jetzt bin ich auf das Prüfprotokoll eines obskur (unbekannt da nicht dokumentiert) gebauten Rahmens im Rahrzeug gespannt. Viel mehr als Hämmerchen und in Augenscheinnahme bleiben da nicht. Jeder der auch nur einen Funken Ahnung vom Material hat, wird sofort sagen, dass man damit allenfalls Dimension, Farbe und äußere Schadensfreiheit begutachten kann. Verwindung? Elastizität? Stabilität? Fehlanzeige. Das ist also objektiv technisch im Rahmen der 21er Prüfung vor Ort technisch gar nicht durchführbar. Deswegen gibt es ja für derlei Dinge dort nicht prüfbarer Bauteile gem. §19 zwingend die Gutachten vorgelagerter Anstalten. Womit wir wieder bei der elastischen Auslegung der Befugnisse Einzelner Prüfer wären und dem Grund, warum auch die Zinkabhängigen vor dem Termin Magengrummeln haben. Es handelt sich eben um regellose Ausnahmen in einem ansonsten nach Möglichkeut hermetisch geregelten System.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Das war eine schöne Extrarunde.

Aber wie beim richtigen Karussell sind wir jetzt genau wieder da, wo wir vor der Runde waren.

Und deshalb behaupte ich auch weiterhin, dass die reale Umsetzung des Gesetzeswortlauts idR anders geschieht, als vorstehend beschrieben. Brauche ich eine EBE, dann gehe ich zum Sachverständigen und der prüft das Fahrzeug:

"DasGutachten muss die technische Beschreibung des Fahrzeugs in dem Umfang enthalten, der für die Ausfertigung des Fahrzeugscheins erforderlich ist.
In dem Gutachten bescheinigt der amtlich anerkannte Sachverständige für den Kraftfahrzeugverkehr, dass er das Fahrzeug im Gutachten richtig beschrieben hat und dass das Fahrzeug vorschriftsmäßig ist"

Wenn er das tut, erteilt die Zulassungsstelle die Betriebserlaubnis. Das Ganze kann mit einem verzinkten Rahmen(und/oder sonstigen "Nichtoriginalitäten") auch im Rahmen der Zulassung als Oldtimer erfolgen, wie es meist wohl auch geschieht. Habe ich danach meine Betriebserlaubnis, muss ich mir um sonstige Dinge keine Gedanken machen. Wir leben zwar in einer überbürokratisierten Demokratie, aber so viel Verantwortung kann man denn doch nicht auf den Bürger abwälzen, dass der auch noch mehr wissen soll, als der Sachverständige. Damit konzentriert sich der Kern der ja praxisbezogenen Frage darauf, ob ich einen SV finde, der mir ein Fahrzeug mit einem verzinkten Rahmen abnimmt. Wenn ja, ist das Problem gelöst, wenn nein, muss ich darauf verzichten (oder mir einen anderen suchen, der eine andere Auffassung vertritt. Das ist nicht nur praxisbezogen, sondern auch völlig legal.

Und die ganz andere Frage, die wir auch schon erörtert haben, ob eine vorhandene Betriebserlaubnis durch das Verzinken eines Rahmens überhaupt erlischt, lassen wir an dieser Stelle mal außen vor.

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Ja, so ist das eben mit dem gezielten Herauskopieren. Man klammert strategisch die zu erfüllenden Vorbedingungen aus. Ist eine legitime Diskussionstaktik, aber keine belastbare Grundlage im rechtlichen Sinne. Ein Gutachten, welches auf Basis falscher oder fehlender Grundlagen erstellt wird ist nunmal (zumindest schwebend) unwirksam. Es kann natürlich immer sien (wahrscheinlich hier sogar die Regel), dass das keinem auffällt. Daher ist dies eine genauso artifizielle Diskussion, wie es schwer ist in dem Punkt eine bundesweit einheitliche Aussage geschweigedenn Usus zu erkennen.

Das gleiche passiert, wenn man mit einem Rahmen ohne Zulassung zum Termin geht. Der Prüfer nimmt ggf. an, er dürfe, oder er will es einfach nicht wissen, dass da ein vollständig veränderter Rahmen drunter ist. Oder er weiß es tatsächlich einfach nicht, weil unter Lack getarnt. Oder er kennt das Baumuster nicht. Pickerl und fertig.

Er würde Probleme bekommen, wenn er seinerseits entlang der Rechtsvorschriften belegen müsste gemäß welcher Prüfverfahren und auf Basis welcher Rechtsvorschriften er einen obskur gefertigten Rahmen abnickt.

Die Grundlagen sind in §19 ff. wenig bis gar nicht diskutierbar zementiert und in Folge durch den 21 nicht ausgehebelt. Deswegen kommst Du ja auch folgerichtig zur Formulierung einer Behauptung an Stelle einer Feststellung. Was Du suchst ist eine Rechtssicherheit auf Basis von Diskussson nicht Vereinbarung.

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Gottseidank lebe ich in Italien. Da muss ich mir darüber keinen Kopf machen. Neuen Rahmen eintragen lassen ist undenkbar (ausser es gibt eine Unbedenklichkeitserklärung von Land Rover Italia). Würde mir aber trotzdem einen Richards-Rahmen einbauen, sofern ich das bräuchte. Muss ja niemand wissen...

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.....Ich glaube der Themenstarter wechselt spätestens jetzt zu Toyota Landcruiser BJ45.

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Ich lebe in D.
Ich habe einen verzinkten Rahmen.
Mir geht es gut. Meiner Seriella geht es gut.
Ich habe ein TÜV Siegel hinten dran.
Und gut ist.

Man kann sich auch das Leben unnötig schwer machen.
Irgendwo muss man Verantwortung übernehmen.
Ich weiß auch der Rahmen verzinkt überlebt mich.

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Nun, was in der StVO zusammenhängend zu lesen eigentlich sehr klar ist, ist es das auch im Bezug auf das H. Auch wenn aus der Praxis auch in diesem Kontext vollkommen klar ist, dass es eben doch entgegen der schriftlichen Grundlage hier und da geht. Ist halt das Leben.

(warum weiß ich schon jetzt, dass auch das nachfolgende wieder wunschbasiert negiert wird und dass am Ende wieder die einen sagen istabervielbesseralsoriginal und die anderen zeigmirmaldieVorschriften, womit sie natürlich nicht die nachstehenden meinen, sondern die in denen entweder wahlweise das gewünschte oder eben gar nichts zu dem Thema steht)

Aus: Anforderungskatalog für die Begutachtung von Oldtimern, TÜV Süd

Rahmen

 Nur originale Rahmen, keine Nachfertigungen oder Replikas.

 Reparaturen nur in fachgerechter Ausführung, keine mehrfach übereinander
geschweißten Bleche (Patchwork).

 Der Rahmen darf nicht verbogen oder gebrochen sein (geringfügige Eindellungen,
z.B. von falscher Benutzung des Wagenhebers herrührend, sind im Einzelfall zu
beurteilen).

 Moderner Korrosionsschutz wird akzeptiert.

Fahrwerk

 Das Originalfahrwerk ist gefordert.

 Keine Tiefer- oder Höherlegung (wenn nicht schon damals als legales Zubehör
angeboten).

 Keine Verstell-Achsen (z.B. VW-Käfer-Vorderachse).

 Es dürfen nur Originalfedern oder originalgetreue Ersatzteile (auch härtere Dämpfer
erlaubt, aber nur mit gleichen Anbaumaßen) Verwendung finden.

AW: ABE verzinkter Rahmen

O.k. Fürs H ist verzinken vermutlich dann sogar erlaubt oder wie? ( moderner Korrosionsschutz ist erlaubt) aber nur der originale Rahmen darfs sein.... Hihihi... Das wird echt absurd hier.

Gott sei Dank ist der Anforderungskatalog noch kein Regelwerk mit Gesetzeskraft, sonst dürften ja auch Enten nie nicht ein H kennzeichen bekommen..... Und für die gibts verzinkte Neuchassis mit TÜV Segen....

amüsierte Grüsse
heppsen

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Die verzinkten Entenrahmen mit ABE haben aber auch eine Geschichte. Bei den Enten liegt das daran, dass es deren Originalrahmen zwischenzeitlich nicht ab Werk gab. Die Fa. Citroen hat daher Rahmen vor und nach 1981 von Drittherstellern als Original abgesegnet. Zu dem Zeitpunkt gab es nur verzinkte Nachbauten. Irgendwie musste man sich ja abgrenzen und über den Preis ging das nicht, also musste ein anderer Vorteil her: Verzinken. Denn billigeren Müll in Rahmenform zu pressen als es seinerzeit die Franzosen gemacht haben ging nciht. Die Steigerung wäre Pre-Decomposed gewesen. Renault hat sich ja wenigstens bemüht und ließ die Fahrzeuge schon auf den Pressefotos rosten. Mit der Werksfreigabe gab es dann auch die TÜV Zulassung für die Nachbauten. Danach hat Citroen kurioserweise auch selber wieder Rahmen hergestellt - in unverzinkt. Keine Ahnung, wer da die Kosten der Zulassung geschultert hat, da das nicht einfach mit einem formlosen Schreiben auf Kopfbogen zwischen Angestelltenklo und Raucherecke geht. Land Rover hat natürlich auch keine Originalrahmen mehr ab Werk, aber denen war das völlig Schnuppe.

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jedenfalls haben wir aber alle Glück gehabt, dass Herr Dr. Kühn "nur" Moderator hier und nicht Sachverständiger ist, denn sonst hätte er sich sicher schnell den Titel "Prüfer gnadenlos" verdient, und wir hätten hier eine ganze Zahl von H-Serien weniger. So können wir uns denn darüber freuen, dass die richtigen Prüfer es nicht besser wissen ("er" hat nach den Buchstaben recht, das muss man bekennen) oder es nicht so genau nehmen, und dann können wir damit doch etwas entspannter weiterleben.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Das ist zwar totaler Blödsinn, aber wenn Du die Fakten und meine Ausführungen nicht anders widerlegen kannst als gegen mich persönlich zu werden, bitte.

Nochmal zum Mitschreiben für die schwer verständigen aber stark wünschenden unter uns:

Die Ausgangsfrage war -schau in den Thread Titel- ABE verzinkter Rahmen. Du hast selbst nach den Gesetzen gefragt. Also habe ich die rausgesucht, weil auch ansonsten hier keiner mehr als aufgewärmte Meinung und das Vermischen von subjektiv Sinnhaften und formal zugelassenem darzubieten hatte. Als Dir die Gesetze in Folge nicht gefielen verfielst Du in die Sinndiskussion. Und nun stellst Du mich als potentiellen Prüfer Gnadenlos hin, der Serien rausprüft? Habe ich im Mittelteil irgendwas verpasst? Was bitte hat den Deine Unfähigkeit mich in der Sache zu widerlegen mit meinem Zugang zu und meiner Bewertung von Serien zu tun?

Naja gut. Ich bin wieder an Bord des Karussels, wenn irgendjemand etwas belastbareres als Meinung und Sinndiskussionen zu bieten hat. Etwas wie die belegten Prüfvorschriften für selbstgebastelte Rahmen (wenigstens einer der Hersteller ist nicht mal ISO 900x zertifiziert. Ich lach mich jetzt schon schlapp, wenn ich mir vorstelle wie man das einem deutschen Prüfingenieur verklickern will, dass so eine Bude gewerblich Fahrzeugrahmen für den deutschen Markt produzieren soll. Womit ich deutlich nicht sage, dass die schlecht arbeiten. Wieder so ein Unterschied zwischen Rechtswirklichkeit und Guidos privater Meinung.) und deren gesetzliche Grundlagen. Alles andere ist Kinderkirmes und Bafasel. War bis hierhin nett, aber wenn es persönlich wird bin ich draußen.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Über Humor lässt sich bekanntlich nicht streiten, und man kann auch niemanden zwingen mitzulachen (aber es war wirklich nicht persönlich gemeint).

..ach ja, und dann noch ein kleiner Nachtrag: Die Richtlinien des TÜV Süd sind inzwischen Makulatur (als Laie kommt man mit den Änderungen sowieso nicht mehr so schnell nach, wie die die Gesetze ändern), im § 23 StVZO, der den alten § 21c ersetzt hat, sind inzwischen die Verlautbarungen im Verkehrsblatt (der Länder) an die Stelle dieser Richtlinie getreten und, man lese und staune, es ist, auch was Rahmen angeht, etwas liberaler geworden; nun sind auch Rahmennachbauten nicht mehr grundsätzlich verboten, sondern sie müssen nur das placet des Herstellers erfahren.

Da Land-Rover eigentllich solchen Dingen gegenüber immer sehr aufgeschlossen war, würde es sich vielleicht anbieten (praktische Hilfen sind gefragt!) Richards, die sicher Kontakt haben, zu bitten, sich um so was zu bemühen.

Ja, und dann wäre die Kuh spätestens wieder vom Eis.

hier kann man es z.B. nachlesen:

AW: ABE verzinkter Rahmen


Ich kann kaum glauben, dass man das glauben kann.=)


cu Tom


PS: Außerdem hätte ich gern jemanden, der mir noch einmal den Ausgangsfred erklärt.

AW: ABE verzinkter Rahmen



vergiss die ganzen ausführungen einfach...................alles gelaber.
wenn du einen neuen rahmen brauchst............kauf dir einen und erzähl niemanden was davon !!!
aber vergiss nicht die passende fahrgestellnummer einschlagen zu lassen......... =)

AW: ABE verzinkter Rahmen

Der Anforderungskatalog hat sich hinsichtlich Rahmen leicht geändert:

Rahmen: Nur Originalausführung, Originalersatzteil oder vom Hersteller freigegebene Nachfertigung zulässig!

Gruß,
LR88LW