AW: ABE verzinkter Rahmen

.........demnach ist also ein zusammengebratener orginalrahmen in ordnug weil orginal........... >k:FF

gut,muss mit logik nix zutun haben,verwirrt aber den normal denkenden menschen.

bezüglich neuem rahmen mag guido wohl recht haben,ABER solange mir ein TÜV-prüfer
den neuen rahmen einträgt bin ich versicherungstechnisch auf der sicheren seite.

ob ich allerdings einen verzinkten rahmen kaufen würde wenn es denn nötig ist kann ich jetzt
noch nicht sagen.mein lackierter ist jetzt 33 jahre alt,schon geschweißt und hält wohl noch ein
paar jahre.wenn ich in,sagen wir 8 jahren,einen neuen brauchen würde bin ich 69............
mal angenommen der neue rahmen wird ordentlich vorbehandelt und gut lackiert von aussen
und gelackt und gesandert von innen wird er wohl auch etwa 30 jahre halten.....................
warscheinlich wird mir das völlig egal sein........ wenn ich dann noch lebe :kl=) (HS

AW: ABE verzinkter Rahmen

Siggi, warum in Deutschland crashen lassen? Die Engländer haben sicher eigene Prüfanstalten auf der Insel. Ich glaube auch nicht, dass der deutsche TÜV damals einen Prototypen der Serie zerschrotet hat, damit die Serie nach Deutschland importiert und Zugelassen werden durfte. Aber das ist ja Geschichte. Heute gibt es die EU und die Prüfkriterien sind da für alle Mitgliedsstaaten festgeschrieben.

Jetzt mal was Grundsätzliches.
Teilehersteller müssen in einer Konformitätserklärung darlegen, nach welchen Normen das jeweilige Teil gefertigt wurde.
Ist es notwendig, das ein Teilehersteller in seinem Zertifikat Normen aufführt, welche es zu Zeiten der Erstauslieferung noch nicht gab?
Ich glaube, dass die DIN eine nationale Norm ist und EU-Normen damals noch nicht existierten.
Müssen Konformitätserklärungen im Laufe der Zeit angeglichen werden? Falls nicht, dann könnte es sein, dass die Erklärung von Richards ausreichen würde.

Gruß Marc

AW: ABE verzinkter Rahmen





weil der deutsche TÜV das sehr warscheinlich so möchte !!!!
seit wann hat ein gutachten woher auch immer in deutschland beim TÜV was genutzt............noch nie soweit mir bekannt ist !!!

AW: ABE verzinkter Rahmen

Weil in der EU für ein Teil, welches in England reproduziert wird, eine englische Konformitätserklärung reicht. Der deutsche TÜV könnte vielleicht eine deutsche Übersetzung verlangen.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Prima, ich liebe es Logikblasen zu diskutieren. Die kurze Antwort ja. Die lange : Richards gibt es keine 20 Jahre. Die haben soweit ich weiß als Werkstatt angefangen. Die letzte zivile Serie wurde 1984 ausgeliefert, also neun Jahre bevor Richards das erste Mal ein Auto repariert hat. Richards hat mit der Erstauslieferung und mit Land Rover rein gar nichts zu tun. Die bauen Rahmen nach Origibnalvorlage. Wären es Chinesen, würden wir von Plagiaten sprechen. Zudem bauen sie die Rahmen anders als zur Zeit der erstauslieferung, weil LR bis auf kurze Zeit der S1 nie verzinkte Rahmen hatte. Auch sind die Rahmen konstruktionstechnisch anders, da sie nicht industriell gedrückt, sondern von Hand über Lehren geschweißt werden. Zumindest für die SIII sind die daher in der Konstruktion weitab dessen, was LR selber gebaut hat. Kurz gesagt: Richards baut etwas, was wie ein LR Rahmen aussieht, aber keiner ist. Daher gelten für Richards auch keine Normen und Rechte, die für LR galten. Und ja, Normen werden beständig angepasst, Homologisierung nennt man das. Daher sind heute eben nciht mehr alle Dinge möglich, die vor ein paar Jahrzehnten noch gang und gäbe waren. Versuch heute mal ein Haus im Standard von 1900 auf die Gasse zu setzen, oder bring die Serie wieder auf den Markt.

Grundlage für die Inverkehrbringung von Autoteilen ist die ECE. In ihr sind alle Genehmigungsverfahren, Vorschriften und Vorbedingungen länderübergreifend einheitlich geregelt. In dem Club ist auch England. Und wer jetzt meint, die gab es aber zur Zeit der Serie noch nicht, der fehlt. Die ECE wurde 1958 eingeführt. Überdies erlöschen die erteilten Bauartgenehmigungen mit der Einstellung der Fahrzeugproduktion (Regelung No. 36.). Aber auch das völlig unerheblich, da es hier nciht um Land Rover Rahmen, sondern um die eines eigenständigen Betriebes geht.

Ich behaupte mal keck: Richards baut Rahmen, so wie man Metallkunst baut. Und die werden dann eben in alte Autos gesteckt. Das sagt nichts über die Quualität aus, aber für Metallkunst gibt es keine Normen, es obliegt der Verantwortung des Aufstellers, was er wie damit macht. Und wenn es umkippt, ist eben der Aufsteller dran. Das ist im übrigen auch der Grund, warum viele TÜV Prüfanstalten bei den Rahmen zucken. Man kann nämlich den TÜV verklagen, wenn der etwas einträgt, was hinterher nicht hält. Da das verklagen mittlerweile zum guten Umgangston gehört, wollen die natürlich irgendwas mit Normen und Stempeln sehen, und eben kein selbtgemaltes Zertifikat.

Bis zu Beweis des Gegenteiles: Es gibt keine Konformitätsbescheinigungen für deren Rahmen. Daher muss man das immer mit dem jeweiligen TÜV verhandeln. Und der wird sich entweder nicht, wenig oder weiter aus dem Fenster trauen, wenn ein Auto auf ein Bauteil gestellt werden soll, zu dem er genau nichts weis.

AW: ABE verzinkter Rahmen

hier eine Liste aus dem Zweiradbereich, hier tauchen die Zweiradrahmen gleich zweimal auf, je nachdem ob sie lackiert oder poliert werden. Ich habe leider keine entsprechende Liste für vierrädrige Fahrzeuge gefunden. Quelle: Motorradonline.de



P.S.: NICHT meine 5 Cent, sondern nur eine kopierte Liste.

AW: ABE verzinkter Rahmen

Hallo Markus, hier noch eine Ergänzung von Motorrad Tunern (Street Machines):


[/QUOTE]

Im Ergebnis vertreten die die Auffassung, dass eine Einzelbetriebserlaubnis gem. § 21 STVO, zu der bestimmte Prüfer im Rahmen einer Ermessensentscheidung berechtigt sind, die fehlende ABE eines Bauteils rechtsgültig "überschreibt". In manchen Fällen werden dazu vom Prüfer aufwändige Prüfungen angeordnet und vorgenommen - das ist eine Frage von Kommunikation und Prüferauswahl im Vorfeld. Ein Prüfer kann auch NEIN sagen. Die Einzelbetriebserlaubnis ist gerade für solche Fälle bis hin zu Eigenbauten geschaffen worden - nutze sie und sei froh, dass es auf die Ermessensentscheidung eines von Dir wählbaren Prüfers ankommt und nicht auf die "ABEology" in diesem thread.

Nimm doch den von oijoijoij - oder hast Du den Rahmen schon an Roland vertickt?

Grüße

Christian

AW: ABE verzinkter Rahmen

Auch wenn ich das in seiner juristischen Tragweite nicht abschließend überblicken kann, meine ich doch, dass die Diskussion hier ein bisschen aus dem Ruder gelaufen ist.

Ausgangspunkt war die Frage, ob ich eine Serie gesetzeskonform mit einem verzinkten Rahmen (konkret ging es um wohl um „Richards“) ausstatten darf. Und darum hat sich dann eine „wilde“ Diskussion gerangelt. M.E. lässt sich diese Frage aber so nicht allgemeingültig beantworten, denn es spielt eine wesentliche Rolle, ob

1. das betreffende Fahrzeug schon in Deutschland zum Verkehr zugelassen ist, oder
2. es erst noch zugelassen werden soll.

Für Fall 1 gilt zunächst § 19 Abs.2 StVZO wonach ein Fahrzeug seine Betriebserlaubnis nur verliert, wenn eine der dort ausdrücklich genannten Konstellationen vorliegt, nämlich:

1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Keine der vorgenannten Voraussetzungen wird erfüllt, wenn das Fahrzeug einen neuen Rahmen erhält, es sei denn man könnte behaupten, der neue Rahmen sei technisch so schlecht ausgeführt, dass Fall 2 angenommen werden müsste. Kann man aber hier sicher ausschließen.

Bedeutet nach meinem Verständnis, dass der Rahmen für diesen Fall weder eine ABE benötigt (weil kein sicherheitsrelevantes Bauteil, vgl. § 22a StVZO und die früheren Beiträge), noch durch den Umbau die Betriebserlaubnis erlöschen kann. Da diese Rahmen auch nicht in Serie gefertigt werden, sondern Unikate sind, kommt auch § 22 StVZO nicht zum Tragen.

Für Fall 2 stellt sich die Frage, ob eine vermutlich in England erteilte Betriebserlaubnis nicht ebenso fortbesteht, dann gilt das vorstehende entsprechend. Wäre die Betriebserlaubnis hingegen erloschen, könnte eine erneute nur über ein Verfahren nach § 21 StVZO erfolgen, genau entsprechend § 21 Abs. 1a, dort.

Gewissermaßen eine dritte Konstellation ist dann die Zulassung als Oldtimer, aber die ist nicht an den Tausch des Rahmens geknüpft oder hat damit etwas zu tun, sondern beurteilt sich ausschließlich nach § 23 StVZO.


All dies hat mit dem Rahmen, wie man sieht, also eigentlich gar nichts zu tun und die ganze Aufregung darüber wäre dann völlig überflüssig gewesen.

einen schönen Feiertag noch

AW: ABE verzinkter Rahmen

Ich würde die 19 Abs.II Nr.2 noch mal prüfen, der Rahmen hält nun mal Alles zusammen und gehört zumindest bei Zweirädern zum Kernbereich der sicherheitsrelevanten Bauteile. Aber es sollte sich ein Sachverständiger finden, der eine rechtlich abgesicherte Ermessensentscheidung "pro" Rahmen
gem. § 21 StVO treffen wird.

Keiner könnte jetzt hier Alles besser beenden, als R.H.: "Mir geht das mit dem ABE-Zeug so dermaßen....!!!":kl

Ich muss jetzt noch mal die ABE Liste durchgehen, hatte mir ne schöne Hupe auf dem Flohmarkt für € 2.- gekauft, hoffentlich verliert mein Auto dann nicht die Betriebserlaubnis...

AW: ABE verzinkter Rahmen


jetzt mal nix zum grundsäzlichen also zulassungsfähig oder nicht.aber.........
deine aussage das richards rahmen wie metallkunst baut hört sich an als wenn die keine ahnung haben was sie da machen..........das finde ich schon sehr dreist von dir denen das zu unterstellen.
es gab zeiten (sind ja leider vorbei) da hat erfahrung völlig ausgereicht um häuser oder eben autorahmen zu bauen und man muste dafür nicht mal meister oder ingenieur sein und komischerweise
hat trotzdem alles gehalten.heute braucht man für jeden scheiß ein zertifikat was ein CE,ISO,TÜV oder sonstirgendein kasperverein gesehen oder womöglich getestent hat.teilweise mag das richtig
sein,teilweise ist es wohl deutlich übertrieben.
das man den TÜV neuerdings verklagen kann,ist nunmal völlig neu..............in deren bestimmungen steht meines wissens immernoch ,,zum zeitpunkt der prüfung,, und wenn nach der prüfung etwas
passiert.............tcha zum zeitpunkt der prüfung war es in ordnung.........

ich meine das man sich einen prüfer suchen sollte der den rahmen abnimmt und gut ist es...........egal ob mit oder ohne zertifikat........

AW: ABE verzinkter Rahmen

zurück zur Sache .. und um nicht weitere Missverständnisse entstehen zu lassen:


Gemäß § 17 Abs.3 StVZO kann die Zulassungsstelle (und wird vielleicht im Regelfall) verlangen, dass das Fahrzeug einem Prüfer vorgeführt wird, der zu beurteilen hat, ob das ersetzte Teil in Form und Ausführung dem vorher vorhandenen entspricht. Dieser Verpflichtung unterliegt aber jeder, der technische Änderungen an seinem Fahrzeug vornimmt im Zweifel.

… und für dijenigen, die tiefer in die (juristische) Materie einstellen wolle, noch etwas mehr Lektüre:

„Nach dem bis Ende 1993 geltenden § 19 Abs. 2 StVZO a.F. erlosch eine Betriebserlaubnis u.a., wenn Teile des Fahrzeugs verändert wurden, deren Betrieb eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer verursachen k a n n. Nach einer solchen Änderung hatte der Verfügungsberechtigte eine erneute Betriebserlaubnis unter Beifügung des Gutachtens eines amtlich anerkannten Sachverständigen oder Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr über den vorschriftsmäßigen Zustand des Fahrzeugs zu beantragen, wenn nicht besondere Umstände (z.B. Einzelteilbetriebserlaubnis oder Bauartgenehmigung) vorlagen; von letzterem ist hier von vornherein nicht auszugehen, da es z.B. ein Teilegutachten für abgeschnittene Federn nicht gibt. Nach dem vom Sachverständigen gekennzeichneten Zustand steht außer Frage, dass hierdurch eine Verkehrsgefährdung eintreten k a n n. Dies wurde bei entsprechenden Tieferlegungsmaßen schon früher von der Rechtsprechung angenommen (vgl. OLG Düsseldorf VRS 81, 396-398).

Allerdings ist durch die 16. ÄndVO (BGBl. 1993 I, 2106) § 19 Abs. 2 StVZO mit Wirkung ab 1. Januar 1994 im Zuge einer Liberalisierung zugunsten der Fahrzeughalter in gewissem Umfang geändert worden. So reicht es seither als Grund für das Erlöschen der Betriebserlaubnis nicht mehr aus, dass durch die Veränderung von Fahrzeugteilen beim Betrieb eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer verursacht werden k a n n. Vielmehr muss diese Gefährdung zu e r w a r t e n sein (§ 19 Abs. 2 Nr. 2 StVZO). Die amtliche Begründung der Gesetzesänderung (BRatDrucks 629/93 S. 17) stellt darauf ab, dass die bisherige Regelung - auch unter dem rechtlichen Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit der Mittel - bedenklich gewesen sei, und eine so einschneidende Rechtsfolge wie das Erlöschen der Betriebserlaubnis für das Fahrzeug nur dann sachgerecht sei, wenn durch eine Änderung gleichzeitig auch eine Gefährdung anderer (also eine Gefährdung der Verkehrssicherheit) zu e r w a r t e n sei. Die bloße Möglichkeit der Gefährdung sei zu weitgehend. Die Gefährdung "müsse schon etwas konkreter z u e r w a r t e n sein". Das ist dann der Fall, wenn durch die nachträgliche Veränderung mit einem gewissen Grad an Wahrscheinlichkeit eine Gefährdung für andere Verkehrsteilnehmer geschaffen wird (OLG Köln, NZV 1997, 283, 284)“ (OLG Koblenz 12 U 449/99 vom 23.04.2004)
.
Das darf man inzwischen auch als gängige Rechtsprechung bezeichnen, denn es ist sinngemäß von mehreren Obergerichten so vertreten worden.

Danach bleibe ich bei meiner Beurteilung, dass man ohne Angst auch weiter bei Richards oder wo (sie sowas fachgerecht herstellen) teile für seinen Landy kaufen und einbauen darf.

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Siggi. Wenn ich das, was Du herausliest geschrieben hätte, stimmt, dann wäre das dreist. Habe ich aber nicht. Im Gegenteil, und das bereits mehrfach.

Entweder Du erlernst die Kunst des differenzierten Lesens, oder wir werden ab und wann damit leben müssen, dass Du mich für dreist hälst. Ansonsten wüsstest Du bereits dass ich a. nicht über die Qualität von Richards rede, die ich b. für eine Serie böllig ausreichend halte und im Zweifelsfall auch selbst verwenden würde.

AW: ABE verzinkter Rahmen

jep, völlig d' accord. und wie führt man den nachweis über die fachgerechte herstellung? Wohl doch nicht durch selbstgestaltete Zertikate, oder?

AW: ABE verzinkter Rahmen

ich habe es anscheinend noch immer nicht verständlich genug ausgedrückt:

Nicht der Fahrzeugbesitzer muss den positiveb Beweis der Eignung erbringen, sondern die Zulassungsstelle den der Nichteignung! (das folgt aus der Neufassung; natürlich trägt der Halter weiterhin das Risiko, wenn er Veränderungen ausführt, die die Sicherheit k o n k r e t tangieren, Die bloße Möglichkeit reicht (nicht mehr) aus.

AW: ABE verzinkter Rahmen

es muss natürlich heißen: reicht nicht aus