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    #46
    AW: Anhängerbetrieb

    Zitat von Realunique Beitrag anzeigen
    Ohne meiner eigenen Aussage widersprechen zu wollen, frage ich trotzdem noch mal ganz vorsichtig, ob denn bei einem sehr stark motorisierten Zugfahrzeug (nicht beim Defender!) ein Gasstoß eine Option sein könnte. Ich vermute nein, wollte da aber noch Klarheit.
    Also dann fangen wir mal an.
    Die Kurve mit der kritischen Schwingung nennt sich ja Glockenkurve, weil sie die Form einer solchen hat.
    Jetzt fährst du also mit einer bestimmten Geschwindigkeit und durch irgendwelche Einflüsse kommt dein Gespann in Schwingung. Aber da beginnt es ja erst, das heißt, du bist noch nicht am Scheitelpunkt der Kurve, sondern davor. Das heißt, bei zunehmender Geschwindigkeit wird es noch schlimmer. Du müßtest jetzt mit deinem starken Gasgeben sehr schnell eine Geschwindigkeit erreichen, die weit hinter dem Scheitelpunkt der Glockenkurve liegt und bei der das Schwingungsverhalten unter dem Kritischen liegt. Das schaffst du vielleicht mit einem ML von AMG mit einem 450kg Anhänger, mit was gescheitem hintendran aber nicht. Dann wärst du warscheinlich auch schon in Geschwindigkeitsbereichen > 130kmh.
    Und was dann auch noch auf dich zu kommt, du mußt ja irgendwann wieder langsamer werden, und dazu mußt du dann wieder durch den kritischen Bereich zurück.
    Who needs luxury?

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      #47
      AW: Anhängerbetrieb

      Zitat von Landraver Beitrag anzeigen
      @realunique:
      Die Grafik auf Seite drei hier ziegt die Sache recht deutlich. Auf der Waagrechten Achse hast Du "f" also die Frequenz. Grob vereinfacht entspricht das der Geschwindigkeit. Fang an die Kurve ganz links zu lesen. Dein Gespann (PKW + Hänger) steht. Jetzt beschleunigen wir, der Fahrtwind regt das Gespann an. Solange unser Tempo niedrig bleibt erfolgt die Anregung noch in einem Geschwindigkeits/Frequenzbereich der unserem Gespann ziemlich Wurst ist, da die Eigendämpfung höher ist als die Anregung. Irgendwann kommen wir aber in den Resonanzbereich, da wo die Kurve hoch geht. In der Praxis fängt der Hänger an leicht hinter dem Auto zu pendeln. Fährt man jezt noch etwas schneller, fängt der Anhänger stark an zu pendeln, und wird sich aufschauklen. Du fährts nun dein Gespann im Resonanzbereich (Für Kinder: Nicht probieren!! Ist nur theroetisch!!). Die Kurve sagt Dir nun 2 Wege wie Du da raus kommst: 1. Beschleunigen, also auf der Kurve nach rechts wandern: D.h. Du musst durch den ganzen Resoanzbereich hindurch! Das ginge in der Praxis nur wenn Dein Zugfahrzeug in der Lage ist das Gespann auf ca. 120-150 km/h zu Beschleunigen, und zwar RIC'HTIG zügig! Du musst da nämlich durch sein bevor dein Anhänger den Weg alle irdischen ging. Ginge eh nur mit leichten Hängern, PS starken Fahrzeugen, und verboten ist es sowieso. Noch schlimmer: Irgendwann musst Du Bremsen, wobei dein Gespann nochmal durch den Resonanzbereich geht. Da wolltest du doch gerade erst raus! => Gar nicht erst versuchen! Das das machmal funktioniert hat liegt daran das es diese Kurven auch in flach gibt. D.h. das das Gespann zwar schaukelt, aber eben nicht so leicht in Resonanz gerät. Bei manchen Gespanen geht das aber "überraschend" schnell.

      2. und eindeutig bessere Wahl: Kurve wieder zurück nach links, also Geschwindigkeit runter. Sobald wir aus dem kritischen Geschwindigkeitsbereich raus sind, wird sich das Gespann beruhigen.

      "Klugscheissermodus aus"


      Gruß,
      Thomas
      Genau so!
      Gasgeben ist keine Option. Kaum einer hat einen solch starken Motor. Man hat auch nur einen Versuch!
      Negative Beschleunigung, also Bremsen, können alle Autos besser als Beschleunigen.
      Übrigens typische Eigenfrequenz bei PKW und Wohnwagen ohne Schwingungsdämpfer liegt bei 120 km/h.
      Man muß eh unter dieser Geschwindigkeit bleiben. Dauerhaft darüber stell ich mir anstrengend vor.

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        #48
        AW: Anhängerbetrieb

        Zitat von Defender312 Beitrag anzeigen
        ... Dann darf der Hänger auch ein mehrfaches der Zugmaschine wiegen ???

        Ich bin seit bald 30 Jahren hauptberuflich in der Transportbranche tätig. Vom Kuriersprinter bis zum Schwertransport , vom VW-Bus bis zum größten Omnibus . Sowohl in der Theorie , als auch in der Praxis .

        Ein ".... Darf mehrfaches des Gewichts von der Zugmaschine wiegen ???? Ich kenne das in Einzelfällen nur im Schwertransportbereich . ....
        Deine langen Jahre in der Transportbranche haben dir offenbar den Umstand, dass es Sattelzüge gibt - bei denen naturgemäss der Händer (Auflieger) ein Vielfaches der Zugmaschine wiegt (was sonst) - nicht erfolgreich nahe bringen können.

        Schade. Aber vielleicht wird´s ja noch ...
        [ ... das Grauen hat einen Namen ... ]

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          #49
          AW: Anhängerbetrieb

          Zitat von Zebulon Beitrag anzeigen
          Anscheinend hast Du in den vergangenen 30 Jahren nicht richtig aufgepasst.
          Im Güterfernverkehr darf der Zug eine Gesamtmasse von 44to haben (kombinierter Verkehr mit ISO Containern), normal 40to. ZB der MAN TGA wiegt mit 400L Diesel betankt 6,5to, und ist damit eine der leichtesten Zugmaschinen in diesem Bereich. Üblich sind SZM Gewichte von 7,2 bis 7,8 to (meine Daten von 2009).
          Den Rest darfst Du selbst ausrechnen.

          Was den Defi angeht, er darf an der Kugel in D 3,5to schleppen, am Zugmaul mit gekuppelter Bremse 4to, mit Sonderzulassung 5to schleppen. Der 90er (zB Bj87) wiegt in der einfachsten Ausstattung 1640kg.

          Damit ist das mehrfache des Eigengewichts in beiden Fällen gegeben.
          Also bitte erst die Masse zwischen den Ohren aktivieren, dann tippeln.

          Ich wollte ja eigentlich zu diesem Thema nichts mehr schreiben.

          Eine Zugmaschine mit 7,5 to. Eigengewicht , und 40 / 44 to. Gesamtzuggewicht gibt zwangsläufig 18 to. Gesamt für die Zugmaschine . Sonst fährt die nämlich so schlecht alleine schon wegen der Traktion. Oder rechnerisch : 7,5 to Zugmaschine und ein 32,5. Tonnen schwerer " Anhänger " hinten am Zugmaul ist eher auch nicht so die Regel ?? Usw. Usw. Usw. .
          Und somit ist das mehrfache Gewicht des Anhängers wieder relativiert. Ich denke doch das wir hier von der Praxis reden , und nicht was man theoretisch machen könnte ....

          Ein 90er aus BJ. 87 mit der einfachsten Austattung und 1640 kg Eigengewicht ist natürlich ein guter Wert. Ob das Gewicht heute noch bei einem jungen TD4 mit Klima und Bischen Ausstattung genauso niedrig ist , wage ich jetzt mal zu bezweifeln .

          Defender darf 3,5 to. Ziehen. Mit Zugmaul 4,0 to. Und mit Sonderzulassung 5,0 to. . Und hier sehe ich das so , das es ab 3,5 to. Eher Einzelfälle sind . Und dem Themenstarter geht's meiner Ansicht nach um den Normalfall zwischen 90er und 110er .

          Ich hoffe das ich diesmal die Masse zwischen den Ohren aktiviert habe bevor ich tippte .... :D
          Gruß Oliver

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            #50
            AW: Anhängerbetrieb

            Mein Soft Top mit Tdi von 98 hat auch nur ca 1,7t und ich denk nicht, daß ein vergleichbarer TD4 viel schwerer ist. Klar, wenn du nen Dachträger mit Dachzelt, Reserveradträger, Innenausbau und Klima dazu rechnest ist er schwerer, aber wir gehen hier ja mal vom Grundmodell aus, und da darf dann der Anhänger fast das 3fache des Zugmaschinenleergewichts betragen.
            Achja, da ja alle STs ne LKW Zulassung haben, ist das Leergewicht schon mit Fahrer.

            Ich hatte mit meinem 90er und 900kg Wohnwagen letztes Jahr nen Reifenplatzer am Anhänger. Der Zug hat noch nicht mal gewackelt.
            Who needs luxury?

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              #51
              AW: Anhängerbetrieb

              Zitat von Tyrone Beitrag anzeigen
              Deine langen Jahre in der Transportbranche haben dir offenbar den Umstand, dass es Sattelzüge gibt - bei denen naturgemäss der Händer (Auflieger) ein Vielfaches der Zugmaschine wiegt (was sonst) - nicht erfolgreich nahe bringen können.

              Schade. Aber vielleicht wird´s ja noch ...

              Es geht hier um Hänger / Anhänger . Nicht um Auflieger naturgemäß bringt ein Auflieger ein deutlich höheres Gewicht auf die Zugmaschine weil er da " Aufliegt " . Und da reden wir von der Aufliegelast. Und die bringt zwangsläufig ein ein hohes Gewicht auf die Zugmaschine . Somit werden die Achsen am Auflieger dementsprechend entlastet. Im abgesattelten Zustand ruht das Gewicht auf den Sattelstützen . Aber dann fährt der irgendwie schlecht.
              Ein TandemHänger stützt sich am Zugfahrzeug lediglich ab . Da reden wir dann von der Stützlast .
              Ein Drehschemel-Anhänger hat weder Aufliegelast noch Stützlast.

              Ich hoffe auch das es noch wird , und ich doch noch ein bischen erfolgreich war
              Gruß Oliver

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                #52
                AW: Anhängerbetrieb

                Zitat von landyxt Beitrag anzeigen
                Mein Soft Top mit Tdi von 98 hat auch nur ca 1,7t und ich denk nicht, daß ein vergleichbarer TD4 viel schwerer ist. Klar, wenn du nen Dachträger mit Dachzelt, Reserveradträger, Innenausbau und Klima dazu rechnest ist er schwerer, aber wir gehen hier ja mal vom Grundmodell aus, und da darf dann der Anhänger fast das 3fache des Zugmaschinenleergewichts betragen.
                Achja, da ja alle STs ne LKW Zulassung haben, ist das Leergewicht schon mit Fahrer.

                Ich hatte mit meinem 90er und 900kg Wohnwagen letztes Jahr nen Reifenplatzer am Anhänger. Der Zug hat noch nicht mal gewackelt.
                Naja , bei 1,7 to Eigengewicht , und fast das dreifache an Anhängelast ? Das wären rund ca. 5,0 Tonnen. . Was eher dem Einzelfall zukommt und nicht unbedingt dem der Alltagstauglichkeit.
                Aber ich würde gerne mal einen 90er oder auch 110er mit 80 km/h auf der Autobahn sehen wenn er fünf Tonnen hinten dran hat .....
                aber wirklich nur sehen mit gebührendem Abstand ......
                Gruß Oliver

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                  #53
                  AW: Anhängerbetrieb

                  Hüstel, ich danke allen und erkläre forumsöffentlich, ab heute bekehrtes Mitglied der Bremserfraktion zu sein. Ich finde es toll, wieviel Sachkompetenz man hier im Forum findet und habe einmal mehr sehr davon profitiert.
                  Danke.
                  Ich überlasse das Feld hier nun wieder den Profis und beschränke mich aufs Mitlesen

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                    #54
                    AW: Anhängerbetrieb

                    Zitat von Defender312 Beitrag anzeigen
                    Eine Zugmaschine mit 7,5 to. Eigengewicht , und 40 / 44 to. Gesamtzuggewicht gibt zwangsläufig 18 to. Gesamt für die Zugmaschine .
                    Zitat von Defender312 Beitrag anzeigen
                    Es geht hier um Hänger / Anhänger . Nicht um Auflieger naturgemäß bringt ein Auflieger ein deutlich höheres Gewicht auf die Zugmaschine weil er da " Aufliegt " . Und da reden wir von der Aufliegelast. Und die bringt zwangsläufig ein ein hohes Gewicht auf die Zugmaschine .
                    Lieber Oliver,
                    das ist doch so nicht richtig. Nur weil der Aufliieger "aufliegt" wird die Zugmaschine nicht schwerer. Ebenso wird der Defi nicht schwerer weil auf der Kugel die Stützlast aufliegt.
                    Das Prinzip, Einaschsanhänger mit einem Dreh-/Knickpunkt nahe der Hinterachse ist das gleiche. Nur ist die Sattelzugmaschine mit seinem Drehpunkt auf, bzw vor der Hinterachse deutlich im Vorteil. Und darum drehte sich das Thema eingangs!
                    Aber wenn es Dir lieber als der Auflieger ist, auch bei anderen (nicht Drehschemeln) Anhängern gibts Beispiele:


                    Auch in diesem Fall ist die AHK nahe der Hinterachse platziert. Was ua. die Kinetik des Zuges positiv beeinflusst.
                    Gruß Rainer
                    https://www.ecosia.org/ Die Suchmaschine die Bäume pflanzt!

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                      #55
                      AW: Anhängerbetrieb

                      Da ich als Themenstarter öfters erwähnt wurde, möchte ich bemerken, es ging mir tatsächlich um den Abstand zwischen Kupplung (Knickpunkt) und Hinterachse. Wenn ich es bis jetzt richtig verstanden habe, ist es wie im Beispiel eines Sattelaufliegers tatsächlich besser, wenn der Knickpunkt nahe an der Hinterachse liegt. Dieser Umstand gibt mir ein gutes Gefühl mir doch einen 90er gekauft zu haben. Alle anderen Umstande, wie falsche Beladung und unangemessene Geschwindigkeit, das muss ich natürlich auch bedenken, sind aber von Fall zu Fall neu zu bewerten, der Kauf nicht. Nun meine Erklärung für die bessere Stabilität: Die Deichsel wirkt bei der Fahrt Kräfte auf die Kupplung aus. Nach oben, unten, rechts und links. Die rechts und links Kräfte sind die Gefährlichen. Wenn der Knickpunkt auf der Hinterachse sich befindet, endet hier die Kraft, weil sie von der Hinterachse aufgenommnen werden und rechts und links vom Reifen abgeleitet werden. Wenn aber der Punkt sich von der Hinterachse entfernt, dann werden die rechts und links Kräfte über einen Hebelarm mit Drehpunkt der Hinterachse auf die Vorderachse übertragen und führen dort zu Lenkbewegungen denen man dann Entgegenlenken muss. Dadurch entsteht ein Sinuslauf, der schlechtendenfalls in der Resonanzfrequenz endet und eventuell im Unfall. Ich hoffe, mit meiner Definition nicht wieder Zündstoff gegeben zu haben. Ich bedanke mich für alle Stimmen und möchte sagen: ich bin zufrieden...

                      Nachsatz: Um eine Bewertung zu treffen, welcher besser ist 90er oder 110er oder 130er müsste man jetzt das Verhältnis von Abstand Knickpunkt/Achse und Achsabstand errechnen und gegenüberstellen.
                      Zuletzt geändert von Gast; 26.04.2013, 16:12.

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                        #56
                        AW: Anhängerbetrieb

                        "Nachsatz: Um eine Bewertung zu treffen, welcher besser ist 90er oder 110er oder 130er müsste man jetzt das Verhältnis von Abstand Knickpunkt/Achse und Achsabstand errechnen und gegenüberstellen."

                        ...und den Radstand nicht vergessen.
                        Build Boost Break Repeat 😁

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                          #57
                          AW: Anhängerbetrieb

                          Hallo,
                          und nicht vergessen, die Höhe der Hängerkupplung, d.h. der Kugelkopf oder die Aufnahme der Bolzenkupplung sollte sich in Höhe der Achsmitte befinden. Das verhindert ein Aufschaukeln der Karosserie auf den Achsen.
                          Gruß
                          Teufelsmoor

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                            #58
                            AW: Anhängerbetrieb

                            Rainer , Kurbel mal mal an einem Auflieger die Sützen hoch , und du wirst merken das er nach vorne kippt. Und genau um dieses Gewicht wird dann die Zugmaschine schwerer. So ist es auch beim tiefgekuppelten TandemHänger , und auch beim normalen Pkw.
                            Und somit wird der Defender schwerer wenn du den Hänger dranmachst. Deshalb " Stützlast " . Wenn du es nicht glaubst , stell den Defender , Zugmaschine , auf die Waage und Sattel dann auf bzw. Mach einen Hänger dran. Das ganze ging hier aber jetzt nur drum , ein " mehrfaches an Gewicht der Zugmaschine. Deshalb zurück zum Thema ....

                            Natürlich ist es am besten wenn die AHK so nah wie möglich an der Hinterachse sitzt. Ungeachtet dessen aber ist der Radstand des ziehenden Fahrzeugs von großer Bedeutung . Je länger der Radstand , umso besser läuft das Gespann.
                            Gruß Oliver

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                              #59
                              AW: Anhängerbetrieb

                              Als ich letztes Jahr mit der Dose unterwegs war und auch auf der Fahrt nach FF musste ich ganz schön arbeiten im Auto. Kumpel ist hinter her gefahren und ein Video gemacht Dose lag wie ein Brett. Werde mir auf jeden Fall dieses Jahr eine Antischlingerkupplung noch dran bauen und hoffen das ich vorn im Auto auch mehr Ruhe habe. Gefahrene Geschwindigkeit trotz 100 KM/h Zulassung zwischen 80-90 Km/H
                              Landrover Defender 110 SW

                              grüsse jossidd









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                                #60
                                AW: Anhängerbetrieb

                                Moin Elbkieker,

                                neben all dem physikalischen Betrachtungen kurz eine Antwort auf Deine Ausgangsfrage: Nein, der 90er ist mit einem Anhänger keine todbringende, instabile Kombination - das werden Dir sicher die vielen 90er-Fahrer mit Wohnwagen, Trailern und Holzanhängern bestätigen. Sicher ist, dass der 90er gegenüber einem 110er oder 130er etwas mehr bockt und hoppelt, aber das macht er mit und ohne Anhänger. Dafür bist Du aber auch definitiv wendiger als ein 110er oder 130er, und zwar auch ohne und mit Anhänger. Ich meine, Du hattest geschrieben, dass Du den 90er auch als Alltags- und Stadtauto brauchst: In der Stadt ist er durch die Länge bei der Parkplatzsuche den anderen deutlich überlegen. Mach Dir keinen Kopf - Du hast den richtigen Wagen gekauft. Beim Ziehen von Anhängern einfach sinnig beladen und fahren - dann passiert Dir auch nichts. Dämlich beladen und rasen (in Defenderdimensionen) und Du kannst auch mit dem 110er oder 130er abfliegen (das auch ohne Anhänger). Ich für meinen Teil habe den Eindruck, dass mein 90er mit Anhänger ruhiger läuft als ohne und hatte bislang noch keine kritische Situation.
                                Hab viel Spaß mit Deinem 90er in der Hansestadt und allzeit gute Fahrt.

                                Gruß

                                Highlandy
                                Anybody who loves whisky can't be all bad.

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